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00:00:03.800 --> 00:00:13.029
东哥：先讲一天里发生的两件事。庄子走在山里，看见一棵大树，枝叶茂盛。伐木的人就站在旁边，却不砍。

00:00:13.509 --> 00:00:13.954
小洋：为什么？

00:00:14.234 --> 00:00:24.944
东哥：问了，说：没有用。庄子回头对学生说：「此木以不材得终其天年。」这棵树，因为不成材，活满了自己的岁数。

00:00:25.224 --> 00:00:35.988
东哥：出了山，他住进老朋友家。朋友高兴，吩咐仆人杀雁招待。仆人问：两只雁，一只会叫，一只不会叫，杀哪只？

00:00:36.348 --> 00:00:38.152
小洋：我猜，杀不会叫的。

00:00:38.572 --> 00:00:41.036
东哥：主人也是这么说的：杀不会叫的。

00:00:41.326 --> 00:00:53.002
东哥：第二天，学生忍不住了：昨天山里的树，因为没用，活下来了。今天主人的雁，因为没用，死了。先生，您站哪边？

00:00:53.332 --> 00:01:01.336
东哥：庄子笑了。他的回答是：「周将处夫材与不材之间。」我呀，大概站在有用和没用之间。

00:01:01.766 --> 00:01:02.841
小洋：这不是和稀泥吗？

00:01:03.181 --> 00:01:14.116
东哥：他自己接着就说了：「似之而非也，故未免乎累。」像是对的，其实不对，还是免不了拖累。欢迎来到书里书外。

00:01:14.346 --> 00:01:22.821
东哥：上一期聊《道德经》，五千个字，劝人少说话。这一期的书话多得很，满篇故事。今天聊《庄子》。

00:01:24.121 --> 00:01:39.973
东哥：先说书怎么到我们手上的。司马迁给庄子立了传：「庄子者，蒙人也，名周。」做过管漆园的小吏。他说庄子的书，「大抵率寓言也」，大半是寓言。这句话，后面要用。

00:01:40.213 --> 00:01:47.026
东哥：《汉书·艺文志》记的是：「庄子五十二篇」。可我们今天读到的，只有三十三篇。

00:01:47.476 --> 00:01:48.388
小洋：少了十九篇？

00:01:48.748 --> 00:02:03.438
东哥：对。三十三篇，分内篇七、外篇十五、杂篇十一，是西晋的郭象删定的本子。据台北中研院史语所的一份书目介绍，他「以意去取」，篇次也动过。

00:02:03.688 --> 00:02:26.287
东哥：还有一桩公案。《世说新语》说，郭象「薄行」，有才，看到向秀的注没流传，就偷来当成自己的。有学者引《晋书·向秀传》，说后来向秀的注别本又出现，有向、郭二庄，意思一样。真相我们没有定论，只提醒你，今天读到的每个字，都经过了别人的手。

00:02:27.587 --> 00:02:35.725
东哥：回到庄子。我最先想讲的，不是树，是一个厨子。内篇《养生主》里的庖丁，给文惠君宰牛。

00:02:35.985 --> 00:02:51.099
东哥：手、肩、脚、膝一动，刀声哗哗，每一下都踩在音上。文惠君赞叹。庖丁放下刀说：「臣之所好者，道也，进乎技矣。」我喜欢的是道，比技术更进了一步。

00:02:51.399 --> 00:02:58.926
东哥：他顺着牛身上本来的纹理走，刀刃薄得没有厚度，关节里有缝隙，「以无厚入有间」。

00:02:59.156 --> 00:03:11.428
东哥：缝隙的间，读见，不读尖。他的刀用了十九年，宰了几千头牛，「刀刃若新发于硎」，像刚从磨刀石上磨出来的。硎，读形。

00:03:11.698 --> 00:03:20.410
东哥：可他并不轻松。遇到筋骨纠结的地方，他自己说，要「怵然为戒」，小心，慢下来，才解开。

00:03:20.890 --> 00:03:25.687
小洋：我有个问题。你说这跟没用有什么关系？这是最有用的人啊。

00:03:26.097 --> 00:03:36.225
东哥：这是个好问题，先记着。文惠君的结论是：「吾闻庖丁之言，得养生焉。」注意，这里没有一个字在说偷懒。

00:03:37.525 --> 00:03:56.146
东哥：再说树。《逍遥游》里，惠子对庄子诉苦：我有棵大树，人们叫它樗，读出。树干疙里疙瘩，树枝弯弯曲曲，「匠者不顾」，木匠看都不看一眼。他说：「今子之言，大而无用。」你的话，就跟这棵树一样。

00:03:56.396 --> 00:04:09.229
东哥：庄子说，你为什么不把它种在「无何有之乡」，什么也没有的地方，「彷徨乎无为其侧，逍遥乎寝卧其下」。在旁边闲逛，在树下睡觉。没有斧头会砍它。

00:04:09.689 --> 00:04:11.850
小洋：所以没用，就是躲过被砍？

00:04:12.220 --> 00:04:30.706
东哥：《人间世》里还有一棵。匠石到了齐国，看见一棵栎树，栎，读力，「其大蔽牛」，大得能遮住牛。他头也不回，学生追上去问，他说：「散木也。」散，读伞。无用的木头，做船会沉，做棺材很快烂。

00:04:30.966 --> 00:04:46.927
东哥：回家以后，这棵树托梦来了，反过来数落他。它说了一句：「且予求无所可用，久矣，几死，乃今得之，为予大用。」我求了没用很久，差点死了，现在才得到，对我就是大用。

00:04:47.397 --> 00:04:53.671
小洋：等等。它说「几死」。可你一开始讲过那只雁，没用，也死了啊。

00:04:54.071 --> 00:05:12.076
东哥：对。所以那句「周将处材与不材之间」，才叫人琢磨。这个词，「无用之用」，原话在《人间世》的结尾：「桂可食，故伐之。漆可用，故割之。人皆知有用之用，而莫知无用之用也。」

00:05:12.346 --> 00:05:26.281
东哥：《外物》篇里，惠子又说你的话没用，庄子回他：「知无用而始可与言用矣。」知道什么是没用，才能谈有用。他的例子是，大地那么宽，人站的不过脚下一块。

00:05:27.581 --> 00:05:35.909
东哥：《逍遥游》开头是鲲鹏。北冥有鱼，其名为鲲，化而为鸟，其名为鹏，一飞「九万里」。

00:05:36.189 --> 00:05:48.747
东哥：旁边有只小鸟，叫斥鴳，笑它：它要去哪儿？我腾跃而上，「不过数仞而下」，在草丛里飞来飞去，「此亦飞之至也」，这也是飞的极致了。

00:05:49.067 --> 00:05:56.975
东哥：郭象也这么读。他在题下注：「小大虽殊」，「逍遥一也」。大小不同，逍遥是一样的。

00:05:57.225 --> 00:06:18.568
东哥：但《世说新语》还记了另一件事。说《逍遥游》这一篇，一向是难处，郭象、向秀之外，没人讲得透。后来支道林，「标新理于二家之表」，提出了新说法。新在哪里，这段话没有写。我们只知道，当时的人觉得，郭象的读法，不是唯一的。

00:06:18.858 --> 00:06:31.734
东哥：而且你看原文，它自己并不认为小鸟和大鹏一样。讲到列子乘风而行，「泠然善也」，轻妙得很，可它接着说「犹有所待者也」，还是有所依靠。

00:06:32.064 --> 00:06:45.329
东哥：真正的自由，是「乘天地之正，而御六气之辩，以游无穷者，彼且恶乎待哉」。这里的「恶乎」，读乌乎，意思是，那他还要依靠什么？

00:06:45.629 --> 00:06:48.242
小洋：所以庄子的逍遥，是什么都不依靠？

00:06:48.582 --> 00:07:02.497
东哥：是庄子的设想。最后落到三句话：「至人无己，神人无功，圣人无名。」没有自我，没有功劳，没有名声。能不能做到，书没有说，我也不知道。

00:07:03.797 --> 00:07:10.483
东哥：庄子的故事里，反复出现一个人，惠子，就是惠施，在梁国做过丞相。

00:07:10.793 --> 00:07:23.982
东哥：《秋水》里，他们在濠水的桥上散步。读豪。庄子说：鱼游得多从容，这就是鱼的快乐。惠子说：「子非鱼，安知鱼之乐？」你又不是鱼。

00:07:24.222 --> 00:07:28.400
东哥：庄子回：「子非我，安知我不知鱼之乐？」

00:07:28.850 --> 00:07:29.837
小洋：这不是耍赖吗？

00:07:30.197 --> 00:07:44.028
东哥：他后面补了一刀。「请循其本」，让我们回到最开始。你问「汝安知鱼乐」，这个「安」，是「怎么」的意思。你既然问我怎么知道，说明你已经知道我知道了。我是在濠水上知道的。

00:07:44.278 --> 00:08:07.997
东哥：同一篇里，还有一个故事我故意不讲完：惠子做了丞相，有人说庄子要来取代你。惠子慌了，满国搜了三天三夜。庄子找上门，讲了一种像凤凰的鸟，叫鹓鶵，和一只叼着腐烂死老鼠的鸱，一种猛禽。最后那只鸱仰头对凤凰一样的鸟，喊了一声。你去读，我不剧透。

00:08:08.287 --> 00:08:26.438
东哥：还有一段在《徐无鬼》。庄子送葬，经过惠子的坟，对随从讲了个故事：有个人鼻尖上抹了一层白灰，薄得像苍蝇翅膀，请匠石用斧子削掉。匠石「运斤成风」，白灰削尽，鼻子没伤。

00:08:26.768 --> 00:08:34.779
东哥：后来那个人死了，别人再请匠石试，他说：「臣之质死久矣。」我的搭档，死很久了。

00:08:35.039 --> 00:08:45.279
东哥：庄子接着说：「自夫子之死也，吾无以为质矣，吾无与言之矣。」自从你死了，我再没有可以对谈的人。

00:08:46.579 --> 00:09:00.341
东哥：该聊最出名的两则了。一则是梦蝶。「昔者庄周梦为胡蝶，栩栩然胡蝶也。」栩，读许。梦见自己是蝴蝶，很快活。醒来，发现自己是庄周。

00:09:00.781 --> 00:09:05.135
小洋：然后他分不清，到底是庄周梦见蝴蝶，还是蝴蝶梦见庄周？

00:09:05.485 --> 00:09:19.114
东哥：这是最常见的说法，李商隐也写过，「庄生晓梦迷蝴蝶」。可是原文不是这样结尾的。他问了那个问题之后，下一句是：「周与胡蝶，则必有分矣，此之谓物化。」

00:09:19.524 --> 00:09:21.233
小洋：他们两个，一定有分别？

00:09:21.553 --> 00:09:31.723
东哥：对。他没有说分不清，而是说，一定有分别，这叫物化，事物之间的转化。「分不清」这三个字，原文里没有。

00:09:32.043 --> 00:09:44.278
东哥：另一则是鼓盆。《至乐》里，庄子的妻子死了，惠子去吊唁，看到庄子「箕踞鼓盆而歌」，叉开腿坐着，敲着盆唱歌。读机剧。

00:09:44.698 --> 00:09:45.757
小洋：这也太冷血了吧。

00:09:46.017 --> 00:09:55.365
东哥：惠子也这么想。庄子回答的第一句是：「是其始死也，我独何能无概然！」她刚死的时候，我怎么会不难过？

00:09:55.695 --> 00:10:08.004
东哥：他接着说，她现在安安稳稳睡在天地这间大屋子里，我却在旁边哭哭啼啼，「自以为不通乎命，故止也」。他是想通了才停下来的，不是没难过。

00:10:09.304 --> 00:10:21.395
东哥：该说信用了。第一件，是这本书谁写的。刚才讲的故事，不少在外篇：山木里的雁、秋水里的濠梁、至乐里的鼓盆，都是。

00:10:21.795 --> 00:10:23.162
小洋：外篇不是庄子写的？

00:10:23.472 --> 00:10:42.102
东哥：没有定论。斯坦福哲学百科的庄子条目说，可以接受一种惯例：历史上的庄子写了大部分内篇。依葛瑞汉的看法，其余来自好几批人：庄子的学生，杨朱一路的人，崇尚原始生活的人，还有想把各家调和起来的人。

00:10:42.412 --> 00:10:53.176
东哥：宋代的苏轼，一〇七八年写《庄子祠堂记》，怀疑《盗跖》《渔父》是别人写的。可是，司马迁早就把《渔父》《盗跖》算在庄子名下。

00:10:53.586 --> 00:10:55.214
小洋：那我们怎么说「庄子说」？

00:10:55.534 --> 00:11:08.192
东哥：老实的说法是：「《庄子》这本书里说」。何况他自己在《天下》篇里说，自己的话是「以寓言为广」，故事是编的，惠子和他的对话，不要当成录音。

00:11:08.512 --> 00:11:21.535
东哥：第二件，是庄子和老子的关系。司马迁说庄子「其要本归于老子之言」。但葛瑞汉认为，内篇里的庄子，没见过老子，也不知道《道德经》。这个我们不选边。

00:11:21.785 --> 00:11:37.663
东哥：我们自己的读法，不是定论：《道德经》上一期我们读到，是给治国的人出主意，比如「治大国，若烹小鲜」。庄子却是被楚国请去做相的时候，拒绝了。司马迁记的是，他说宁愿「终身不仕」。

00:11:37.953 --> 00:11:52.670
东哥：第三件，是躺平。常有人把庄子读成躺平。我们的看法是，这很难站住：「知其不可奈何而安之若命」，说的是真的无可奈何的事。庖丁那十九年，就不是躺平。

00:11:53.000 --> 00:12:09.442
东哥：第四件，「无用之用，是为大用」这句话，我们没在原文里核到整句。原文里有的，是前面讲过的：「无用之用」，和栎树那句「为予大用」。整齐的四个字，很可能是后人概括的。

00:12:10.742 --> 00:12:12.948
小洋：说得我真想读了。从哪里开始？

00:12:13.218 --> 00:12:28.479
东哥：如果只有一个晚上：《逍遥游》开头，《养生主》的庖丁，《人间世》的栎树，《齐物论》末尾的蝴蝶。再翻外篇，《秋水》里找濠梁，《至乐》找鼓盆，《徐无鬼》找坟前。

00:12:28.749 --> 00:12:47.521
东哥：想看古人怎么读，有郭庆藩的《庄子集释》，中华书局王孝鱼整理本。白话注译，有陈鼓应的《庄子今注今译》。英文有葛瑞汉译的《庄子内篇》，哈克特出版社的版本。质量我们没评价，只核到它们存在。

00:12:47.831 --> 00:13:10.101
东哥：还有一件没讲完。栎树托梦那段，我只讲了一句。它最后还怼了匠石一句：「而几死之散人，又恶知散木？」你这个快死的无用之人，又懂什么无用的树？匠石醒来，学生问了个刁钻的问题，他低声说：别出声。你读完，再回来告诉我，你站树这边，还是站雁那边。

00:13:10.341 --> 00:13:21.985
东哥：最后一句，是我们自己的话，不是书里的。庄子最动人的地方，也许不是教我们没用，而是他一个人，在朋友的坟前，还在找人说话。

00:13:22.265 --> 00:13:27.862
东哥：想看原书，去翻《庄子》。这里是书里书外，下期见。