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00:00:03.800 --> 00:00:09.056
东哥：先问你一个数。二零二一年，全国卖地，一年收了多少钱？

00:00:09.406 --> 00:00:13.331
小洋：卖地？政府卖地？我猜，几千亿？

00:00:13.611 --> 00:00:17.853
东哥：财政部公布的数字，是八万七千零五十一亿元。

00:00:18.303 --> 00:00:19.340
小洋：八万七千亿？

00:00:19.700 --> 00:00:28.291
东哥：对。这笔钱，叫国有土地使用权出让收入。再看两年后。二零二三年，五万七千九百九十六亿。

00:00:27.841 --> 00:00:28.858
小洋：少了三万亿。

00:00:28.581 --> 00:00:38.482
东哥：对。这两个数字背后，是同一本账。今天聊的书，就是教人看这本账的。欢迎来到书里书外。我是东哥。

00:00:38.982 --> 00:00:46.446
小洋：我是小洋。书名叫《置身事内》，兰小欢写的，副标题是「中国政府与经济发展」。

00:00:46.876 --> 00:00:56.024
东哥：先说好规矩。这本书讲的是政府怎么运转。我们只讲书和证据，不评论具体政策好坏，也不做任何立场判断。

00:00:57.324 --> 00:00:58.419
小洋：先说说作者吧。

00:00:58.659 --> 00:01:13.288
东哥：兰小欢，美国弗吉尼亚大学的经济学博士。书出版时，他是复旦大学经济学院的副教授，后来的介绍里已经是教授。豆瓣上的作者简介还写着，他做过产业基金的研究工作。

00:01:13.598 --> 00:01:19.199
东哥：书是二零二一年八月，上海人民出版社出的，将近三百四十页。

00:01:19.609 --> 00:01:21.431
小洋：听着像一本很学术的书。

00:01:21.881 --> 00:01:34.081
东哥：它的来历是讲义。据他接受《新京报》采访说，是复旦本科高年级的课，和香港中文大学的研究生课。疫情那年在家待了很久，才把它写出来。

00:01:34.401 --> 00:01:38.841
东哥：他还说，没想到会火，原本想的读者是学生。

00:01:39.261 --> 00:01:39.781
小洋：后来呢？

00:01:40.111 --> 00:01:54.150
东哥：据他二零二二年夏天的说法，实体书卖了六十五万册以上。复旦大学的网站后来写，中文原版超过一百五十万册。这两个，都是出版方或机构自己的说法，不是第三方统计。

00:01:53.700 --> 00:01:55.960
小洋：一本讲财政的书，卖这么多。

00:01:54.410 --> 00:01:58.253
东哥：豆瓣上，当时有三万多人打分，平均九点一。

00:01:58.553 --> 00:02:09.552
东哥：书的主旨，豆瓣内容简介里引过一句，我念给你：「了解政府认为应该怎么办，比了解『我』认为应该怎么办，重要得多。」

00:02:09.952 --> 00:02:15.194
小洋：这句话有意思。先不问对错，先问，他们为什么这么办。

00:02:15.634 --> 00:02:17.797
东哥：对，这就是置身事内。

00:02:19.097 --> 00:02:25.337
东哥：第一个想法，叫分税制。一九九四年，中国改了税收的分法。

00:02:25.617 --> 00:02:35.044
东哥：国家统计局年鉴里有数。一九九三年，中央拿全国财政收入的百分之二十二。一九九四年，是百分之五十五点七。

00:02:35.534 --> 00:02:36.879
小洋：一年就翻了一倍多。

00:02:37.299 --> 00:02:49.248
东哥：对。可是花钱这头呢？二零二一年，财政部的数据，全国一般公共预算支出，二十四万六千多亿。地方花的，二十一万一千多亿。

00:02:49.708 --> 00:02:52.222
小洋：我来算。接近百分之八十六。

00:02:52.722 --> 00:03:00.230
东哥：对。钱往上收了，事还在下面办。教育、医疗、道路，大多是地方在办。

00:03:00.660 --> 00:03:03.485
小洋：钱少，事多。那怎么办？

00:03:03.825 --> 00:03:09.844
东哥：这就是全书的起点。书的第二章，名字就叫「财税与政府行为」。

00:03:10.074 --> 00:03:20.680
东哥：再给你一个细节。增值税，二零一六年以前，中央和地方是七十五比二十五分。二零一六年五月起，改成五五分。

00:03:21.120 --> 00:03:24.742
小洋：增值税，是做东西、卖东西才有的税吧。

00:03:25.222 --> 00:03:32.637
东哥：对。企业生产得越多，地方分到的税越多。你想想，地方政府会喜欢什么样的企业？

00:03:32.917 --> 00:03:35.417
小洋：能做大的，能多交税的。工厂。

00:03:35.867 --> 00:03:38.766
东哥：对。这就是下一节要说的招商。

00:03:40.066 --> 00:03:44.584
小洋：可是税之外，地方还有卖地的钱。刚才那个八万七千亿。

00:03:45.044 --> 00:03:56.132
东哥：对。我们自己算了一下，二零二一年，地方一般公共预算本级收入，是十一万一千多亿。卖地的钱，大约是它的百分之七十八。

00:03:56.632 --> 00:03:58.951
小洋：接近八成。可二零二三年呢？

00:03:59.251 --> 00:04:14.354
东哥：同样算，二零二三年，地方本级收入十一万七千多亿，卖地收入五万八千亿上下，大约一半。注意，这是我们用财政部数字做的除法，口径不同，别拿它当定论。

00:04:14.654 --> 00:04:22.110
东哥：兰小欢的讲法，我先说我以前的想法。我以为土地财政，就是卖地赚钱，补贴财政。

00:04:22.510 --> 00:04:23.206
小洋：难道不是？

00:04:23.516 --> 00:04:34.111
东哥：他在二零二二年六月接受《时代财经》采访，说了一句：「『土地财政』一旦嫁接了资本市场、加上了杠杆，就成了『土地金融』。」

00:04:34.591 --> 00:04:35.251
小洋：什么意思？

00:04:35.531 --> 00:04:48.624
东哥：就是政府手里的地，不只是卖掉一次。地可以抵押，换来银行的贷款。贷来的钱修路、建园区，路修好了，周边的地更值钱，再抵押。

00:04:49.074 --> 00:04:50.036
小洋：像滚雪球。

00:04:50.326 --> 00:04:58.443
东哥：他也用了这个比喻。我之前确实想错了，我只看到卖地那一次的钱，没看到它背后能撬动的贷款。

00:04:58.863 --> 00:05:04.654
小洋：那我要质疑一下。会不会倒过来？是房价涨，所以地值钱，才有这些抵押？

00:05:04.984 --> 00:05:17.803
东哥：好问题。这就是学界的争论了。孙秀林和周飞舟二零一三年，在《中国社会科学》上发文，认为分税制集中财权，使地方转向以土地为主的发展模式。

00:05:18.133 --> 00:05:33.520
东哥：可也有研究强调的是软预算约束，和地方获取体制外资源的能力。我们没核到这些研究的作者，所以不点名。结论是，分税制是重要背景，是不是唯一原因，学界没有一致意见。

00:05:34.820 --> 00:05:40.833
东哥：地要抵押，得有人去抵押。地方政府自己，原来不能随便借钱。

00:05:41.233 --> 00:05:41.962
小洋：那谁去借？

00:05:42.272 --> 00:05:49.806
东哥：融资平台，也叫城投公司。书的第三章，第一节就叫「城投公司与土地金融」。

00:05:50.116 --> 00:06:06.353
东哥：看一组数。银监会的数据，二零零九年五月末，全国融资平台公司八千多家，县级平台就近五千家。二零零九年末，平台贷款余额七万三千八百亿，一年新增三万多亿。

00:06:05.903 --> 00:06:07.332
小洋：一年新增三万亿。

00:06:06.633 --> 00:06:17.525
东哥：那是四万亿刺激计划的时候。到二零一四年，国务院出了四十三号文，要求剥离平台的政府融资职能，地方只能通过发债来借。

00:06:18.015 --> 00:06:19.310
小洋：那平台的债，还在吗？

00:06:19.600 --> 00:06:32.617
东哥：这里要小心。二零二四年十一月，财政部部长蓝佛安公布，截至二零二三年末，全国隐性债务余额，是十四万三千亿元。这是首次公开披露。

00:06:33.077 --> 00:06:33.872
小洋：在这之前呢？

00:06:34.242 --> 00:06:48.701
东哥：书里提到的，是学界业界的估计：二零一五到二零一七年，地方债务总额四五十万亿，占国内生产总值五六成，其中隐性债务三四成。这是兰小欢在采访里的转述。

00:06:49.131 --> 00:06:51.746
小洋：估计和官方数，不是一个口径。

00:06:52.216 --> 00:06:54.763
东哥：对，所以不要把两个数加减。

00:06:54.993 --> 00:07:02.754
东哥：兰小欢对风险的看法是：很多县城财政会困难，但占经济版图很小，不会演变成系统性风险。

00:07:03.194 --> 00:07:08.143
小洋：可我要问了，既然不严重，为什么后来要有大规模的化债安排？

00:07:08.493 --> 00:07:22.843
东哥：我们能核到的是，二零二四年十一月，全国人大常委会批准增加六万亿元债务限额，置换存量隐性债务。这是事实。至于它说明风险有多大，这是判断，我们不替谁下。

00:07:24.143 --> 00:07:27.556
小洋：刚才说到工厂。招商引资，书里怎么讲？

00:07:27.916 --> 00:07:48.219
东哥：我给你一个数。三位学者田文佳、张庆华、龚六堂，二零一九年在《经济学季刊》上发过一篇论文，用《中国国土资源统计年鉴》的数。一百零五个城市，二零零八到二零一四年，商住用地平均价格五千元上下，工业用地不足五百元。

00:07:48.639 --> 00:07:49.440
小洋：差十倍。

00:07:49.700 --> 00:08:00.601
东哥：对。所以招商，地方是在补贴工厂。可他们也发现，补贴吸引了更多企业进来，但单位土地的产值和全要素生产率偏低。

00:08:01.101 --> 00:08:03.167
小洋：全要素生产率，是什么？

00:08:03.467 --> 00:08:08.676
东哥：简单说，是投入同样的人、地、钱，能多出多少产出。

00:08:09.146 --> 00:08:12.657
小洋：所以土地便宜，企业来了，但没有那么高效。

00:08:13.057 --> 00:08:16.338
东哥：对，这是一篇论文的结论，不是全部。

00:08:16.608 --> 00:08:31.679
东哥：再看书里的案例。第四章第一节，叫「京东方与政府投资」。二零零八年九月，京东方和合肥市政府签约，建第六代液晶生产线，据当时的报道，总投资约一百七十五亿元。

00:08:32.159 --> 00:08:33.085
小洋：合肥出多少？

00:08:33.365 --> 00:08:45.822
东哥：报道说，合肥方面的国有投资主体出资六十亿元，另有三十亿元的战略投资者，当时尚未落实。后来怎么走，书里怎么讲，我留给你自己去读。

00:08:46.272 --> 00:08:47.074
小洋：你又留一手。

00:08:47.364 --> 00:08:49.959
东哥：我们没核到更细的数，不乱说。

00:08:51.259 --> 00:08:55.397
东哥：第四章第二节，是「光伏发展与政府补贴」。

00:08:55.727 --> 00:09:07.557
东哥：无锡尚德，曾经是中国光伏的代表。二零一三年三月，尚德电力宣布，五点四一亿美元的可转债违约。无锡法院受理破产重整。

00:09:07.817 --> 00:09:15.416
东哥：第一次债权人大会上，五百二十九家债权人，申报债权，一共一百七十三点九六亿元。

00:09:15.886 --> 00:09:17.247
小洋：这就是补贴出来的泡沫？

00:09:17.517 --> 00:09:29.141
东哥：别急着下结论。当时有业内人士说，金融危机后价格暴跌，企业决策又激进，也是原因。地方政府推动是其中一环，不是全部。

00:09:29.411 --> 00:09:48.357
东哥：学界有个争论。社科院的李平、江飞涛、李晓萍二零一三年的报告，把产能过剩分两类。一类是正常市场里的周期性过剩，一类是体制扭曲造成的。他们认为，地方政府搞恶性的招商引资竞争，是本轮过剩的深层原因。

00:09:48.837 --> 00:09:49.890
小洋：这是他们的看法。

00:09:50.100 --> 00:10:06.111
东哥：对。书的第七章第一节叫「低消费与产能过剩」，把这个问题放到了全国的视角：投资占比高，居民收入占比低，产能增长快过国内消费。这是兰小欢在二零二二年分享会上的说法。

00:10:06.391 --> 00:10:09.822
东哥：这个解释，也有别的解释。你要读几种。

00:10:11.122 --> 00:10:14.719
东哥：到信用时间了。第一件，这本书的局限。

00:10:15.009 --> 00:10:34.820
东哥：北京日报新媒体上有一篇书评，作者周颖，说这本书「胜在凝练整合、失在稍浅缺漏」。她指出，政府特征一章，没有讲项目治理。财税一章，没有讲转移支付的影响。工业化一章，只讲了成功经验，没有讲产业政策失败的历史。

00:10:35.320 --> 00:10:36.411
小洋：这是在说它偏。

00:10:36.641 --> 00:10:48.067
东哥：她给的是五星。书评的意思是，这是一本好的入门书，不是全貌。兰小欢自己也说过，他不把它当科普书，也不说它填补了空白。

00:10:48.367 --> 00:11:07.220
东哥：第二件，数据年份。书出版在二零二一年八月，那之后的变化，书里没有。比如，卖地收入二零二二年下降了百分之二十三点三，二零二三年又降百分之十三点二，隐性债务的公开数字，更是三年后才有。

00:11:07.620 --> 00:11:10.226
小洋：所以读这本书，要自己补后面的数据。

00:11:10.666 --> 00:11:11.097
东哥：对。

00:11:11.407 --> 00:11:26.997
东哥：第三件，哪些是共识，哪些有争议。我们的看法是这样。共识比较多的：分税制后地方财权和支出责任不对称；卖地收入对地方财政很重要；融资平台曾经是主要的融资工具。

00:11:27.237 --> 00:11:41.123
东哥：有争议的：土地财政是不是主要由分税制造成；地方官员的激励到底有多大作用；债务风险有多大；产业补贴是促进了发展，还是造成了过剩。这些问题，我们不选边。

00:11:41.573 --> 00:11:45.091
小洋：还有一件事。你们引的数字，有多少来自书里？

00:11:45.451 --> 00:11:57.319
东哥：好问题。我们靠的是目录、作者采访、书评，和财政部等原始数据。所以数字大多不是书里的原话。书里的论点，我都说明是作者的说法。

00:11:58.619 --> 00:12:00.784
小洋：听完想读。从哪里开始？

00:12:01.154 --> 00:12:21.730
东哥：一个晚上，我建议这么读。先读前言「从了解现状开始」。再读第二章，「财税与政府行为」，里面有分税制改革和土地财政。接着读第三章第一、二节，城投公司与土地金融，地方政府债务。最后翻第四章第一、二节，京东方，和光伏。

00:12:21.990 --> 00:12:26.452
东哥：每章最后有扩展阅读，想接着读，就顺着这个单子走。

00:12:26.922 --> 00:12:28.033
小洋：有没有你没讲完的？

00:12:28.303 --> 00:12:41.512
东哥：有。第六章第二节，叫「债台为何高筑：欧美的教训」。我只核到了标题。他为什么要先讲欧美，再回头讲中国？我想听你读完后的看法。

00:12:41.782 --> 00:12:54.686
东哥：最后一句话，是我们自己的，不是书里的。看懂一本账，不是为了评判谁，而是知道，一个数字，是谁、在什么位置、为什么这样写下来的。

00:12:54.996 --> 00:13:00.457
东哥：想看原书，去翻《置身事内》。这里是书里书外，下期见。