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00:00:03.800 --> 00:00:07.172
东哥：先问你一个问题。你昨晚睡了几个小时？

00:00:07.522 --> 00:00:13.018
小洋：嗯，大概六个半。不对，躺下到睡着还要半个钟头，六个吧。

00:00:13.428 --> 00:00:15.048
东哥：好，记住这个数。

00:00:15.298 --> 00:00:17.046
小洋：为什么？我要被吓到了吗？

00:00:17.406 --> 00:00:25.219
东哥：有可能。因为今天这本书，开头就说，长期睡不到六七个小时，后面会跟着一长串麻烦。

00:00:25.639 --> 00:00:26.175
小洋：然后呢？

00:00:26.505 --> 00:00:34.046
东哥：然后，这本书出版几年之后，有人把这个数字，还有书里的很多数字，一条一条拿去核对。

00:00:33.596 --> 00:00:34.175
小洋：结果呢？

00:00:34.306 --> 00:00:39.426
东哥：先别急。欢迎来到书里书外。今天聊《我们为什么要睡觉》。

00:00:40.226 --> 00:00:47.420
东哥：先说明一件事。我们俩不是医生，这一集不是医疗建议。只讲书怎么说，证据怎么说。

00:00:48.720 --> 00:00:53.838
东哥：我想先讲一个实验，因为这本书最迷人的地方，就是这类实验。

00:00:54.078 --> 00:01:00.590
东哥：二零零二年，马修·沃克还在哈佛医学院，他让一群人学一段键盘敲击。

00:01:01.040 --> 00:01:01.600
小洋：敲什么？

00:01:01.960 --> 00:01:09.166
东哥：一串很复杂的按键顺序，要又快又准。学完，十二个小时之后再测一次。

00:01:09.416 --> 00:01:17.244
东哥：一组人是早上学，白天醒着，晚上测。另一组，是晚上学，睡一觉，早上测。

00:01:17.704 --> 00:01:18.842
小洋：我猜睡过的赢了。

00:01:19.142 --> 00:01:30.849
东哥：差得很远。据哈佛新闻的报道，白天醒着的那组，大约进步了百分之二。睡了一觉的那组，手指速度平均快了百分之二十，准确率没掉。

00:01:31.279 --> 00:01:36.451
小洋：等一下。什么都没练，光是睡了一觉，就快了百分之二十？

00:01:36.791 --> 00:01:46.066
东哥：对，这就是当年让他出名的地方。意思是，睡眠不只是休息，大脑在夜里，还在整理你白天学的东西。

00:01:46.466 --> 00:01:52.183
小洋：但是我要提醒一下，这是新闻报道里的数字。人数、细节，我们没有查到。

00:01:52.623 --> 00:01:55.165
东哥：对，所以我们只说这个大方向。

00:01:56.465 --> 00:02:08.858
东哥：马修·沃克，一九七二年或一九七三年前后出生在英国利物浦，在诺丁汉大学读神经科学，一九九九年在纽卡斯尔大学拿到神经生理学博士。

00:02:09.308 --> 00:02:11.052
小洋：听起来是正经科班出身。

00:02:11.542 --> 00:02:23.492
东哥：对。后来他在哈佛医学院任教，二零零七年转到加州大学伯克利分校，现在是那里的神经科学和心理学教授，也是人类睡眠科学中心的负责人。

00:02:23.742 --> 00:02:32.633
东哥：《我们为什么要睡觉》是他的第一本大众读物，二零一七年十月出版。英文书名的意思大概是，睡眠与梦的力量。

00:02:33.093 --> 00:02:33.802
小洋：卖得怎么样？

00:02:34.172 --> 00:02:44.948
东哥：很好。英国的《星期日泰晤士报》榜单上排过第一，美国《纽约时报》榜单上最高排到第八。主流媒体的书评，大多是好评。

00:02:44.498 --> 00:02:46.447
小洋：难怪我身边好几个人都读过。

00:02:45.248 --> 00:02:51.401
东哥：中文版是二零二一年三月，北京联合出版公司出的，田盈春翻译。

00:02:52.701 --> 00:02:57.475
东哥：第二个想法，也是书的核心：睡眠是记忆的一道工序。

00:02:57.785 --> 00:03:08.350
东哥：沃克的实验室在二零零七年发表过一个研究。年轻志愿者先睡好，或者先熬三十五个小时，然后躺进扫描仪，看一批图片。

00:03:08.760 --> 00:03:10.205
小洋：熬了三十五个小时。

00:03:10.655 --> 00:03:25.164
东哥：对。过两天再考他们，记得多少。结果是，熬夜的那组，海马体在记东西的时候不够活跃，后来记得也更差。海马体，你可以先理解成，大脑里负责存新记忆的地方。

00:03:25.654 --> 00:03:28.393
小洋：所以考前通宵，是自己拆自己的台？

00:03:28.683 --> 00:03:38.756
东哥：研究的意思是，那一晚吃了亏。不过，我要加一句：这是一个小型的实验室研究，不是说所有人通宵之后都会差同样多。

00:03:39.216 --> 00:03:41.710
小洋：那所以呢？落到我们的生活里？

00:03:42.080 --> 00:03:53.796
东哥：我们的看法是，不是说谁都得睡满多少小时，而是这个研究提醒我们，睡觉和学习不是两件对着干的事。再强调，这不是医疗建议。

00:03:55.096 --> 00:03:59.104
东哥：第三个想法，我觉得是最动人的，关于梦。

00:03:59.334 --> 00:04:12.618
东哥：同样是二零零七年，沃克实验室还发表过一个研究。二十六个年轻人，一半熬了三十五个小时，一半正常睡。然后让他们看一百张图片，从中性的，到很糟糕的。

00:04:13.058 --> 00:04:14.093
小洋：糟糕到什么程度？

00:04:14.443 --> 00:04:27.416
东哥：有血腥的，让人不舒服的。扫描结果是，熬夜的那组，大脑里管情绪的杏仁核，反应更强。沃克当时对媒体说，高出百分之六十以上。

00:04:27.826 --> 00:04:28.660
小洋：为什么会这样？

00:04:28.980 --> 00:04:34.998
东哥：他和合作者的解释是，杏仁核和负责管理情绪的前额叶，联系变弱了。

00:04:35.318 --> 00:04:53.933
东哥：然后他提出了一个很有名的假说，叫夜间疗法。意思是，在做梦最多的快速眼动睡眠里，据这个假说，脑内跟紧张有关的化学信号很低，这时候你重温白天的情绪记忆，可是不再那么紧张，记忆还在，刺痛感慢慢淡了。

00:04:54.353 --> 00:04:58.133
小洋：我要打断一下。这是假说，对吧？不是定论？

00:04:58.463 --> 00:05:09.813
东哥：对。这是他二零零九年和同事在一篇综述里提出的假说，后来学界还在讨论。书里讲得很笃定，我觉得，读的时候要放进「假说」两个字。

00:05:10.313 --> 00:05:12.782
小洋：好听的故事，也最容易让人信。

00:05:13.212 --> 00:05:15.094
东哥：所以我们要说下一部分了。

00:05:16.394 --> 00:05:25.165
东哥：这一集里，最重要的一段来了。《我们为什么要睡觉》是一本很有影响的书，也是一本被认真挑过错的书。

00:05:25.435 --> 00:05:41.125
东哥：二零一九年十一月，一位叫阿列克谢·古泽伊的独立研究者，发了一篇长文，题目大意是，这本书满是科学和事实上的错误。他自己说，光是第一章，就花了一百三十个小时核对。

00:05:41.605 --> 00:05:43.531
小洋：他是什么人？科学家吗？

00:05:43.811 --> 00:05:56.247
东哥：不是，他是独立研究者，经济学背景。所以有人会说，他是外行。但是，外行不等于错。要看他的每一条，能不能核到原始论文。

00:05:56.697 --> 00:05:58.655
小洋：对。那他挑了什么？

00:05:59.015 --> 00:06:08.877
东哥：我挑最有代表性的讲。第一条，世界卫生组织。沃克曾经反复说，世界卫生组织宣布了一场全球睡眠不足的流行病。

00:06:09.297 --> 00:06:09.833
小洋：然后呢？

00:06:10.163 --> 00:06:19.528
东哥：世界卫生组织否认了。沃克后来承认，是自己记错了，这个说法的来头，是美国疾控中心在二零一四年的一个表述。

00:06:20.028 --> 00:06:21.315
小洋：这条算是被承认的。

00:06:21.745 --> 00:06:27.940
东哥：对。第二条，书里说，长期睡得短，寿命就会变短。

00:06:28.240 --> 00:06:30.231
东哥：睡得越短，寿命越短。

00:06:30.461 --> 00:06:41.364
东哥：古泽伊引了一篇二零一六年的综合分析，涵盖三十五项队列研究。结果是两头高、中间低，死亡风险最低的地方，大概略低于七个小时。

00:06:41.804 --> 00:06:43.347
小洋：睡得太多也有问题？

00:06:43.697 --> 00:06:54.575
东哥：但这类研究，大多靠自己报告睡了多久，很不准，也只能看到相关，看不到因果。所以这一条，是争议的，不是一刀切的对错。

00:06:54.125 --> 00:06:55.712
小洋：嗯，这个我同意。

00:06:54.855 --> 00:07:01.537
东哥：第三条，跟八小时有关。书里的意思是，大多数人睡不够建议的八个小时。

00:07:02.027 --> 00:07:03.425
小洋：谁建议的八个小时？

00:07:03.715 --> 00:07:18.722
东哥：古泽伊查到的是，美国国家睡眠基金会给成年人的建议，是七到九个小时，不是八个。所以「多数人不够八小时」这个讲法，起点就不稳。这是他的核对，我们也没有找到反例。

00:07:20.022 --> 00:07:29.778
东哥：第四条，是数学上的。书里有几处写了百分之两百的降低，还有一处写，诊断错误少了百分之四百到六百。

00:07:30.208 --> 00:07:32.338
小洋：等等，降低百分之两百？

00:07:32.678 --> 00:07:45.056
东哥：对，减少超过一个整体，是不可能的。古泽伊指出了这几处，而且说，这个说法后来在沃克的论文里也出现过。我们没能查到，书后来有没有改。

00:07:45.456 --> 00:07:50.227
小洋：这个我之前也想错了。我一直觉得，数字错几个，是小事。

00:07:50.667 --> 00:07:51.673
东哥：我听你说完。

00:07:51.953 --> 00:07:58.733
小洋：可是你一听就觉得不对劲的数字，放在一本讲科学的书里，读者怎么知道别的数字能信？

00:07:59.013 --> 00:08:02.329
东哥：对。这是我觉得这件事最实在的一点。

00:08:02.609 --> 00:08:18.044
东哥：第五条，最重的一条指控。书里有一张关于睡眠和运动损伤的图。批评者说，原研究里有一根睡五个小时的柱子，受伤风险比睡六个小时的还低，沃克的图里没有这一根。

00:08:18.534 --> 00:08:20.073
小洋：删了对自己不利的数据？

00:08:20.363 --> 00:08:34.202
东哥：这是古泽伊和统计学家安德鲁·格尔曼的指控。格尔曼在博客上说，这有可能是科研不端的边缘。我们没有查到沃克对这一条直接的回应，所以它是指控，不是定论。

00:08:34.492 --> 00:08:45.851
东哥：沃克一方呢？二零一九年十二月，他在自己的网站上，回答了读者的一批问题。不过据古泽伊说，那篇回应并没有逐条回答他的文章。

00:08:46.351 --> 00:08:47.843
小洋：双方没有真的对上话。

00:08:48.273 --> 00:08:59.263
东哥：对，所以才吵了这么久。顺便说，古泽伊自己也改过文章里的结论，因为有一句他说得太满了。批评的人也会错，这很正常。

00:08:59.563 --> 00:09:06.754
东哥：另外，加州大学伯克利分校的官方回应，据古泽伊转述，说他发现的问题都是「小问题」。

00:09:07.154 --> 00:09:08.432
小洋：那你们俩的判断是什么？

00:09:08.742 --> 00:09:27.882
东哥：先说我们的看法，不是书里的，也不是学界的结论。第一，有些错是真的，比如世界卫生组织那条，作者自己认了。第二，批评的矛头，主要是具体数字和说得太满的地方，不是说睡眠不重要。第三，有些条，还在争。

00:09:28.362 --> 00:09:34.497
小洋：我补一句，不是全是错的，也不是没问题。这两个说法，我们都不会说。

00:09:34.907 --> 00:09:41.619
东哥：对。我们能确定的是，读这本书，遇到特别吓人的数字，值得停下来查一下。

00:09:42.919 --> 00:09:47.957
东哥：那这本书还要不要读？我的看法是，要，但是带着笔读。

00:09:48.207 --> 00:10:05.162
东哥：中文版的目录，分四个部分。第一部分，睡眠这件事。第二部分，你为什么需要睡眠。第三部分，梦的产生和原因。第四部分，从安眠药到社会变革。后面还有结语，和一份附录。

00:10:05.622 --> 00:10:07.009
小洋：如果我只有一个晚上呢？

00:10:07.379 --> 00:10:15.602
东哥：我会读第三部分，梦的那一部分，因为写得最有画面。再翻一下附录，是十二条睡眠小贴士。

00:10:16.032 --> 00:10:18.927
小洋：但是你说过，小贴士不是医疗建议。

00:10:19.397 --> 00:10:25.107
东哥：对，书里的建议，是书里的，要不要照做，问医生。

00:10:25.337 --> 00:10:32.384
东哥：另外，书里有个内容我没讲完。有些抑郁的人，整夜不睡之后，心情反而会变好。

00:10:32.824 --> 00:10:33.742
小洋：这么反直觉？

00:10:34.092 --> 00:10:44.598
东哥：对。而且书里怎么讲这件事，古泽伊的文章里也有一条意见。你读到这一段，自己看。我没有核到原文，所以不报数字。

00:10:45.898 --> 00:10:52.509
东哥：如果让我们只留一句话，大概是：好书不是不会错的书，是错了你也找得到的书。

00:10:52.999 --> 00:10:55.939
小洋：这句话是我们自己的，不是书里的原话。

00:10:56.359 --> 00:10:56.789
东哥：对。

00:10:57.079 --> 00:10:59.541
东哥：这里是书里书外，下期见。