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00:00:03.800 --> 00:00:11.542
东哥：先念一份预算。两种战车，各一千辆，披甲的士兵十万，粮食要从千里之外运来。

00:00:11.852 --> 00:00:20.106
东哥：然后是一句总结：「日费千金，然后十万之师举矣。」每天花一千金，十万人的军队才开得动。

00:00:20.516 --> 00:00:21.198
小洋：这是哪儿的？

00:00:21.518 --> 00:00:24.281
东哥：《孙子兵法》第二篇，开头第一段。

00:00:24.771 --> 00:00:28.343
小洋：第二篇不是讲打仗吗？我以为全是奇谋诡计。

00:00:28.763 --> 00:00:35.379
东哥：我以前也这么以为。结果打开一看，第二篇开头不是战术，是一张预算表。

00:00:35.669 --> 00:00:38.968
东哥：欢迎来到书里书外。今天聊《孙子兵法》。

00:00:39.298 --> 00:00:45.190
东哥：先说我们的看法：这本书最容易被忽略的一半，是算账，和慎重。

00:00:47.290 --> 00:00:56.304
东哥：《孙子兵法》十三篇，从《始计》到《用间》。司马迁在《史记》里给作者立了传，叫孙子武，齐国人。

00:00:56.574 --> 00:01:07.302
东哥：故事很有名。吴王阖庐说：「子之十三篇，吾尽观之矣。」您的十三篇，我都看过了，能不能拿宫里的女人，小试一下？

00:01:07.612 --> 00:01:16.398
东哥：一百八十个美人，两队，吴王的两个宠姬当队长。三令五申，鼓声一响，她们大笑。

00:01:16.638 --> 00:01:30.713
东哥：孙子说：「约束不明，申令不熟，将之罪也。」是我没讲清楚。再讲，再击鼓，她们又笑。这回他说：讲清楚了还不照做，是军官的罪，要斩队长。

00:01:30.993 --> 00:01:38.857
东哥：吴王吓坏了，传话说，寡人没有这两个人，饭都吃不香。孙子答：「君命有所不受。」

00:01:38.407 --> 00:01:39.033
小洋：够狠的。

00:01:39.277 --> 00:01:41.723
小洋：可这故事，怎么看都像编出来的。

00:01:42.183 --> 00:01:55.676
东哥：你的怀疑，宋朝就有人提过。南宋的叶适说，孙武的事迹近乎传说。理由之一：《左传》把吴国攻破楚都郢的战争写得很细，只提伍子胥，没有提孙武。

00:01:56.006 --> 00:02:00.551
东哥：后来钱穆认为，人和书，可能都出自后人托名。

00:02:00.981 --> 00:02:02.018
小洋：那就是没这个人？

00:02:02.358 --> 00:02:11.457
东哥：别急。另一边，何炳棣用出土材料论证，孙武确有其人，十三篇的主体，成于春秋末年。

00:02:11.687 --> 00:02:18.188
东哥：所以孙武到底是谁，书成于哪一年，到今天没有定论。我们俩，不选边。

00:02:19.488 --> 00:02:26.669
东哥：回到第一篇。第一句：「兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。」

00:02:26.909 --> 00:02:33.083
东哥：战争是国家的大事，是死生之地，存亡之道，不能不仔细审察。

00:02:33.533 --> 00:02:37.230
小洋：可他不是兵圣吗？开头怎么像在劝人当心？

00:02:37.590 --> 00:02:45.169
东哥：唐朝的杜牧作注，引了古书里的话：「国之大事，在祀与戎。」祭祀，和打仗。

00:02:45.419 --> 00:02:55.845
东哥：接下来，孙子列了五件事、七个问句：哪一边的君主得民心？哪一边的将领有本事？然后说：「吾以此知胜负矣。」

00:02:56.135 --> 00:03:07.903
东哥：再往下，是那个词，庙算。「多算胜，少算不胜，而况于无算乎。」算得多的赢，算得少的输，何况一点都不算。

00:03:08.403 --> 00:03:10.562
小洋：庙算，是在庙里算？

00:03:10.862 --> 00:03:21.479
东哥：对。庙，是宗庙。宋代的张预在注里说，古时候出兵拜将，一定要先在庙里斋戒，把「成算」交给将军。

00:03:21.949 --> 00:03:25.095
小洋：那我反过来问，算出来是输，就不打了？

00:03:25.365 --> 00:03:32.883
东哥：孙子没有直说。但《军形》里有一句：「胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。」

00:03:33.153 --> 00:03:41.642
东哥：我的读法是，算账的意义，是让「不打」，成为一个可以选的选项。这是我们的读法，不是书里明说的。

00:03:42.942 --> 00:03:48.642
东哥：账本在《作战篇》。有一句最要紧：「久暴师则国用不足。」

00:03:48.922 --> 00:03:58.551
东哥：先说读音。「暴」在这里，读曝光的曝，意思是晒。久暴师，就是大军在外头日晒雨淋，一拖很久。

00:03:58.871 --> 00:04:07.008
东哥：孙子算了三笔账。第一笔，兵器钝了，锐气没了。第二笔，国家的钱不够用。

00:04:07.258 --> 00:04:16.921
东哥：第三笔最危险：「夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者，不能善其后矣。」

00:04:17.211 --> 00:04:23.821
东哥：兵疲了，钱空了，别的国家就趁虚扑上来。再聪明的人，也收拾不了。

00:04:24.321 --> 00:04:27.187
小洋：也就是说，赢不是问题，拖才是？

00:04:27.487 --> 00:04:36.868
东哥：对。所以才有那句：「兵闻拙速，未睹巧之久也。」听说过笨拙却快的，没见过巧妙却拖得久的。

00:04:37.168 --> 00:04:47.374
东哥：省钱的办法，是「因粮于敌」。远处运粮，百姓就穷；军队驻扎的地方，物价飞涨，百姓的钱就花光。

00:04:47.604 --> 00:04:57.190
东哥：数字就在这里：「十去其七」，百姓的家产，去了七成。官府的车马兵器，「十去其六」，去了六成。

00:04:56.740 --> 00:04:57.241
小洋：这么多？

00:04:57.500 --> 00:05:03.888
东哥：所以聪明的将领「务食于敌」：吃敌国一钟粮食，抵得上自己运来的二十钟。

00:05:04.298 --> 00:05:07.388
小洋：这有点冷。吃的是别国老百姓的粮食。

00:05:07.838 --> 00:05:16.114
东哥：你说到点上了。这笔账，站在君主的账本上算。孙子心疼的，是我方的成本。这是我们的判断。

00:05:16.434 --> 00:05:23.854
东哥：但这一篇里，我最喜欢的是这一句：「不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。」

00:05:24.104 --> 00:05:28.680
东哥：不完全明白打仗的害处，就不会完全明白打仗的好处。

00:05:30.780 --> 00:05:34.876
小洋：可是大家记住的，不是账本，是「不战而屈人之兵」。

00:05:35.346 --> 00:05:45.275
东哥：在《谋攻篇》。我以前以为，这是孙子的最高理想，只此一句。直到我读了它前后的话，才发现，我想错了。

00:05:45.505 --> 00:05:52.533
东哥：先看前面的排序：「全国为上，破国次之。」完整拿下为上，打烂了的次之。

00:05:52.803 --> 00:06:01.017
东哥：然后才是那句：「百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。」

00:06:00.567 --> 00:06:02.712
小洋：百战百胜，也不是最好的？

00:06:01.257 --> 00:06:03.441
东哥：对。很少有人留意。

00:06:03.721 --> 00:06:16.639
东哥：他排了个榜：「上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。」最好的是破掉对方的谋划，其次是外交，再次是交战，最差是攻城。

00:06:16.959 --> 00:06:24.399
东哥：为什么攻城最差？他又算账。做攻城的器械，要三个月；堆土山，又三个月。

00:06:24.649 --> 00:06:33.611
东哥：将领忍不住，让士兵像蚂蚁一样往上爬。「杀士三分之一，而城不拔」，死了三分之一，城还没下来。

00:06:34.071 --> 00:06:39.400
小洋：我要挑个刺。不战而胜，听着是个理想。对方不吃这一套呢？

00:06:39.770 --> 00:06:48.920
东哥：孙子没这么天真。他给了一套兵力对比：十倍就包围，五倍就进攻，「不若则能避之」，不如对方，就避开。

00:06:49.180 --> 00:06:57.577
东哥：所以「不战」，不是和平主义，是排序：能不打，就不打；要打，就先算清楚，再打。

00:06:58.047 --> 00:07:00.550
小洋：还是觉得「伐谋」有点像骗人。

00:07:00.950 --> 00:07:10.149
东哥：他不遮掩。《始计》里就写着：「兵者，诡道也。」又说「能而示之不能」，有本事，要装作没本事。

00:07:10.419 --> 00:07:23.351
东哥：但有一段，常被人漏掉。《火攻篇》结尾，他说：「主不可以怒而兴师，将不可以愠而致战。」君主不能因为生气出兵，将领不能因为恼火开战。

00:07:24.651 --> 00:07:33.441
东哥：现在换个地方。一九七二年四月，山东临沂，银雀山。工地施工，偶然发现了两座汉墓。

00:07:33.721 --> 00:07:44.034
东哥：一号墓里的竹简，据报道，共四千九百七十四枚。里面有《孙子兵法》，也有一部失传近两千年的《孙膑兵法》。

00:07:44.524 --> 00:07:45.363
小洋：这为什么重要？

00:07:45.653 --> 00:07:51.260
东哥：因为它碰到了一个老问题：孙武和孙膑，是一个人，还是两个人？

00:07:51.550 --> 00:08:01.391
东哥：《史记》说得清楚：「孙武既死，后百余岁有孙膑。」可《孙膑兵法》后来失传，于是有人怀疑，是不是一个人。

00:08:01.721 --> 00:08:09.861
东哥：银雀山的竹简里，两部书同在一座墓里。很多学者因此认为，是两个人，两部书。

00:08:10.291 --> 00:08:11.139
小洋：那就是定案了？

00:08:11.479 --> 00:08:20.272
东哥：没这么简单。有人提醒：竹简上原本没有书名，只有篇名。「孙子」「孙膑」的区分，是后来整理者做的。

00:08:20.502 --> 00:08:30.139
东哥：还有个更有意思的细节。《军形篇》里，我们手上的版本是：「守则不足，攻则有余。」兵力不够就守，兵力有余才攻。

00:08:29.689 --> 00:08:29.950
小洋：嗯。

00:08:30.619 --> 00:08:31.637
小洋：听着很合理啊。

00:08:31.847 --> 00:08:36.700
东哥：可银雀山的简本写的是：「守则有余，攻则不足。」

00:08:37.150 --> 00:08:37.913
小洋：完全相反？

00:08:38.273 --> 00:08:48.479
东哥：对。中国人民大学的黄朴民教授解释，简本的意思是，兵力相当时，守，还有余力；攻，就显得不足。

00:08:48.729 --> 00:08:54.567
东哥：他认为，我们手上的版本，是传抄中抄错的。这是他的判断。

00:08:55.867 --> 00:09:01.995
东哥：好，到名句了。你记得的，是不是「知己知彼，百战百胜」？

00:09:02.295 --> 00:09:04.381
小洋：对啊，我就是这么背的。

00:09:04.851 --> 00:09:16.164
东哥：我以前也这样。原文是：「故曰：知彼知己，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼不知己，每战必殆。」

00:09:16.394 --> 00:09:25.091
东哥：三点。第一，「殆」是危险。百战不殆，是打一百仗，不陷入危险，不是赢一百仗。

00:09:25.361 --> 00:09:32.459
东哥：第二，后面还有两档。只了解自己，一胜一负；两样都不了解，每战必危。

00:09:32.939 --> 00:09:35.490
小洋：那「百战百胜」四个字，是谁加的？

00:09:35.770 --> 00:09:44.388
东哥：我不知道是谁。我只知道，它在原文里出现过一次，就是刚才那句：「百战百胜，非善之善者也。」

00:09:44.838 --> 00:09:47.903
小洋：哈，是孙子说不算最高明的那个。

00:09:48.393 --> 00:09:49.819
东哥：对，有点讽刺。

00:09:50.069 --> 00:10:00.064
东哥：还有一处。《地形篇》的结尾：「知彼知己，胜乃不殆；知天知地，胜乃可全。」知道天时地利，胜利才完整。

00:10:01.364 --> 00:10:04.635
东哥：到信用时间了。要如实说，五件事。

00:10:04.895 --> 00:10:15.175
东哥：第一件，版本。我们核对用的是明朝谈恺刻的《孙子集注》，序里列了十一家注，从曹操到宋代的何氏。

00:10:15.475 --> 00:10:27.614
东哥：这个版本里，那句写作：「其用战也，胜久则钝兵挫锐。」我们查到的另一个整理本，写作「贵胜，久则钝兵挫锐」，多了一个「贵」字。

00:10:27.844 --> 00:10:31.971
东哥：读法略有不同，结论一样：拖久了，不行。

00:10:32.241 --> 00:10:45.662
东哥：第二件，成书年代。有人主张春秋末，有人主张战国。银雀山简出土后，有人说问题解决了，也有人说，简本反而更有利于战国说。

00:10:45.972 --> 00:10:51.026
东哥：第三件，商业。「商场如战场」，培训班里常听见。

00:10:51.436 --> 00:10:53.499
小洋：孙子用在公司里，不对吗？

00:10:53.819 --> 00:11:06.214
东哥：不是不对。北京大学的宫玉振教授主张，企业做重大决策前，先做充分的分析，这就是庙算；跳出恶性价格战，这就是全胜。这是他的看法。

00:11:06.534 --> 00:11:20.019
东哥：我们的看法是，借鉴没问题，可别只借「诡道」。原书讲的是国家和军队，前提是先算账，再慎战。只摘诡道，当成职场厚黑学，是只拿了半本书。

00:11:20.269 --> 00:11:32.981
东哥：第四件，这本书不温情，对自己的兵也一样。《九地篇》说，将军要能「愚士卒之耳目，使之无知」，还要「焚舟破釜，若驱群羊」。

00:11:32.531 --> 00:11:32.792
小洋：嗯。

00:11:33.311 --> 00:11:39.759
东哥：这里书说得不够，我也没法替它找补。它的算账，是为君主算的。

00:11:40.019 --> 00:11:43.314
东哥：第五件，《三十六计》，不是孙子写的。

00:11:43.614 --> 00:11:58.390
东哥：孙子十三篇里，没有这个说法。它最早见于《南齐书·王敬则传》：「檀公三十六策，走是上计。」是说檀道济办法很多，逃跑是上策。三十六，是个虚数。

00:11:58.620 --> 00:12:09.097
东哥：现在流行的《三十六计》，人民日报海外版二零二三年的一篇文章介绍：一九四一年有人在成都翻印，历代书目都没有著录。

00:12:09.367 --> 00:12:16.819
东哥：它的第二计，围魏救赵，故事是孙膑的。一句话：别把它当成孙子的第十四篇。

00:12:18.119 --> 00:12:20.000
小洋：想去翻书了。从哪儿开始？

00:12:20.320 --> 00:12:26.565
东哥：一个晚上，足够。先读前三篇：《始计》《作战》《谋攻》。

00:12:26.885 --> 00:12:39.960
东哥：再读《火攻》最后一段，关于慎战。最后读《用间》开头：「相守数年，以争一日之胜」，却舍不得花百金打探敌情，孙子说，这是「不仁之至也」。

00:12:40.210 --> 00:12:56.445
东哥：注家怎么吵，看杨丙安的《十一家注孙子校理》，中华书局出的。想看简本，有文物出版社的《银雀山汉墓竹简》第一册。李零的《兵以诈立》，也是中华书局。质量我们没评价，只核到它们存在。

00:12:56.735 --> 00:13:12.941
东哥：还有一件事，我没讲完。银雀山的佚文里，有一篇《吴问》，据介绍，记的是吴王和孙子，讨论晋国政治的走向。孙子怎么回答，我没有读到简文，所以不说。你去看，再回来告诉我。

00:13:13.271 --> 00:13:25.658
东哥：最后一句，是我们自己的话，不是书里的。很多人读孙子，是想学怎么赢。也许这本书最值得读的，是先学会，怎么在开战之前，把账算清楚。

00:13:25.918 --> 00:13:31.271
东哥：想看原书，去翻《孙子兵法》。这里是书里书外，下期见。