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00:00:03.800 --> 00:00:09.597
东哥：小洋，我说四个字，你告诉我第一反应。色即是空。

00:00:10.077 --> 00:00:14.294
小洋：嗯……什么都是空的？看开点，别太执着？

00:00:14.574 --> 00:00:20.527
东哥：我以前也是这么理解的。直到有一回，我把这句话放回原来的上下文里读。

00:00:20.977 --> 00:00:21.512
小洋：然后呢？

00:00:21.872 --> 00:00:26.908
东哥：它前面一句，是「色不异空」。后面一句，是「空即是色」。

00:00:27.328 --> 00:00:28.453
小洋：来回绕了一圈。

00:00:28.713 --> 00:00:41.818
东哥：对。这四个字，出自一部只有二百六十个字的经。我自己数过，不多一个，不少一个。可它被抄，被刻在石头上，被注释，一直读了一千三百多年。

00:00:42.148 --> 00:00:50.852
东哥：欢迎来到书里书外。今天聊的，叫《般若波罗蜜多心经》，通常就叫《心经》。我们读玄奘的译本。

00:00:51.282 --> 00:00:54.550
小洋：先说清楚，我们是读书节目，不是讲道。

00:00:55.020 --> 00:01:03.042
东哥：对。不劝人信，也不劝人不信。只讲三件事：它说了什么，怎么来的，学者们在争什么。

00:01:04.342 --> 00:01:15.957
东哥：先说人。玄奘，唐代的僧人。传记写，他六二九年离开长安去印度求法，十七年后回来，带回六百多部梵文经典。

00:01:16.437 --> 00:01:18.900
小洋：那《心经》，也是他从印度带回来的？

00:01:19.180 --> 00:01:23.017
东哥：这个问题，放到后面。先说传统上的说法。

00:01:23.297 --> 00:01:37.161
东哥：他的弟子慧立写、彦悰作笺的《大慈恩寺三藏法师传》里说：早年在四川，他见过一个病人，浑身生疮，衣服破烂。他把人带到寺里，给了衣食。

00:01:37.481 --> 00:01:42.351
东哥：病人惭愧，就把这部经传给了他，从此他常常诵读。

00:01:41.901 --> 00:01:42.985
小洋：传记里这么写的？

00:01:42.641 --> 00:01:54.913
东哥：对。传里还说，他穿过八百多里沙漠，一路念着这部经。这是后人给高僧写传的写法，我们当传统上的说法，不当逐字的史实。

00:01:55.243 --> 00:02:08.044
东哥：再说译本。唐代的目录《开元释教录》记着：这个汉译本，是贞观二十三年五月二十四日，在终南山翠微宫译出的，一位叫知仁的僧人笔受。

00:02:09.344 --> 00:02:11.222
东哥：来读原文。慢慢读。

00:02:11.452 --> 00:02:17.967
东哥：「观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。」

00:02:18.237 --> 00:02:27.355
东哥：拆开。观自在菩萨，就是我们熟悉的观音。「观自在」是玄奘的新译，之前通行的叫「观世音」。

00:02:27.665 --> 00:02:36.452
东哥：「般若」，是梵语「智慧」的音译。「波罗蜜多」，是「到彼岸」。「照见」，是看得透。看见什么？「五蕴」。

00:02:36.692 --> 00:02:48.859
东哥：五蕴，是佛教拆一个人的办法。色，是身体。受，是感受。想，是认知。行，是意志造作。识，是意识。

00:02:49.309 --> 00:02:50.634
小洋：就是把「我」拆成五块。

00:02:51.124 --> 00:03:00.005
东哥：对。五块都看一遍，看出来是「空」。后面一句，度一切苦厄。苦，加上灾难。

00:03:01.305 --> 00:03:13.612
东哥：回到那四个字。「舍利子！色不异空，空不异色，色即是空，空即是色；受、想、行、识，亦复如是。」

00:03:13.942 --> 00:03:18.299
东哥：舍利子，是佛陀的弟子，这句是对他说的。

00:03:18.729 --> 00:03:21.889
小洋：所以空到底是什么？「什么都没有」，不对吗？

00:03:22.229 --> 00:03:28.263
东哥：这就是我以前犯的错。我以为空就是虚无，世界是假的，不用认真。

00:03:28.493 --> 00:03:34.034
东哥：打个比方，注意，是我们自己的，不是经里的。一朵云。

00:03:34.304 --> 00:03:38.939
东哥：你抬头说，那里有一朵云。没错，你还可能被它淋湿。

00:03:39.249 --> 00:03:50.994
东哥：可云到底是什么？水汽，温度，风，高度。拿掉其中任何一样，云就散了。云里面，没有藏着一个「云本身」。

00:03:51.404 --> 00:03:53.068
小洋：没有一个固定不变的内核。

00:03:53.518 --> 00:04:00.664
东哥：对。术语叫「无自性」。可它不是没有。云是真的，雨也是真的。

00:04:00.214 --> 00:04:00.474
小洋：嗯。

00:04:00.914 --> 00:04:11.505
东哥：传统里就这么讲。《中论》的注释里，有罗什译的一句：「众缘具足和合而物生，是物属众因缘故无自性，无自性故空。」

00:04:11.795 --> 00:04:24.720
东哥：《大智度论》讲到这段经文，更直接。它说，如果五蕴和空是两样，空里就该有五蕴。现在是「不异」，所以原话是：「空不破五众」。

00:04:25.220 --> 00:04:26.188
小洋：空不破五众。

00:04:26.418 --> 00:04:32.082
东哥：五众，是五蕴的旧译。意思是，空，并不会把这些东西拆掉。

00:04:32.552 --> 00:04:40.932
小洋：我要抬杠了。要是什么都「空」，那我爱一个人，做一件事，还有什么意义？这不就是消极吗？

00:04:41.202 --> 00:04:52.733
东哥：历史上一直有人这么问。先说我们的看法，不是经里的话：被说成「空」的，是我们抓着不放的那个固定的东西，不是你的感受，也不是你的生活。

00:04:53.173 --> 00:04:55.461
小洋：东哥，可这是你的读法。

00:04:55.941 --> 00:05:05.421
东哥：对，是读法。而且我承认，这里经文说得太省了。它一个例子也没给。所以才有后来一千多年的注释。

00:05:06.721 --> 00:05:09.496
东哥：再往下，一口气好几个「无」。

00:05:09.816 --> 00:05:28.171
东哥：「是故空中无色，无受、想、行、识；无眼、耳、鼻、舌、身、意；无色、声、香、味、触、法；无眼界，乃至无意识界；无无明，亦无无明尽，乃至无老死，亦无老死尽；无苦、集、灭、道；无智，亦无得。」

00:05:28.591 --> 00:05:29.673
小洋：念得我喘不过气。

00:05:29.933 --> 00:05:52.043
东哥：其实它是把早期佛教的几张清单，一张一张过一遍。眼耳鼻舌身意加色声香味触法，叫十二处，再加六种识，是十八界。无明到老死，是十二因缘，一条因果的链子。苦、集、灭、道，是四谛：苦，苦的原因，苦的止息，通向止息的路。

00:05:52.543 --> 00:05:59.638
小洋：等一下。四谛是佛陀最基本的教导吧？经里说「无」，不是在拆自己的台吗？

00:05:59.938 --> 00:06:13.583
东哥：这正是注释家争论的地方。常见的读法是：被否定的，是把它们当成各自独立、固定的东西去抓。不是说这些教导没用。这是常见的读法，不是唯一的读法。

00:06:14.053 --> 00:06:16.343
小洋：连智慧也没有，连「得」也没有？

00:06:16.613 --> 00:06:21.416
东哥：我们的理解，就算有智慧，它也不是一件你攥在手里的东西。

00:06:21.686 --> 00:06:32.298
东哥：然后是：「菩提萨埵，依般若波罗蜜多故，心无罣碍；无罣碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃。」

00:06:32.608 --> 00:06:41.576
东哥：罣碍，就是心里的牵挂。这是经文对菩萨的描述，不是对听众的承诺。我们不替任何经文许诺效果。

00:06:42.876 --> 00:07:01.014
东哥：最后这段。「故知般若波罗蜜多，是大神咒，是大明咒，是无上咒，是无等等咒，能除一切苦，真实不虚。故说般若波罗蜜多咒，即说咒曰：揭谛揭谛，波罗揭谛，波罗僧揭谛，菩提萨婆诃。」

00:07:01.504 --> 00:07:03.256
小洋：这最后一句，是什么意思？

00:07:03.546 --> 00:07:10.322
东哥：这是音译，不是意译。玄奘没有把它翻成汉语，只用汉字记下梵文的声音。

00:07:09.872 --> 00:07:10.650
小洋：只记声音？

00:07:10.652 --> 00:07:20.352
东哥：传统上有个说法，叫「五种不翻」。宋代周敦义给《翻译名义集》写的序里说：「唐奘法师论五种不翻」。

00:07:20.782 --> 00:07:21.306
小洋：哪五种？

00:07:21.646 --> 00:07:31.523
东哥：秘密故，含多义故，此无故，顺古故，生善故。咒语，属于第一种，序里举的例子是陀罗尼。

00:07:31.923 --> 00:07:32.607
小洋：「般若」呢？

00:07:32.917 --> 00:07:38.357
东哥：第五种。序里说，般若是尊重的，翻成智慧就轻浅了。

00:07:37.907 --> 00:07:39.637
小洋：所以连「般若」，都没翻。

00:07:38.597 --> 00:07:50.229
东哥：对。不过要说清楚：这个说法，我们是在一一五七年的宋代序文里读到的，记在玄奘名下。玄奘自己的著作里，我们没核到。

00:07:50.509 --> 00:07:58.595
东哥：大意常被译成：去啊，去啊，去到彼岸，大家一起去到彼岸，觉悟，圆满。各家译法不一样。

00:07:59.895 --> 00:08:05.835
小洋：我一直想问。传说他在四川得到这部经，那原文是梵文，从印度来的吧？

00:08:06.165 --> 00:08:19.775
东哥：一九九二年以前，大多数人这么默认。那一年，美国学者杰·纳蒂尔，在《国际佛教学协会学报》发表一篇长文，题目是个问号：《心经：一部中国的疑伪经？》

00:08:20.275 --> 00:08:22.172
小洋：疑伪经，听着像造假。

00:08:22.602 --> 00:08:27.912
东哥：这是个术语，我一会儿解释。先说她的主张，分两层。

00:08:28.212 --> 00:08:43.493
东哥：第一层：《心经》的主体，很可能是中国人从一部汉译的般若经里摘出来编成的，再回译成梵文，不是印度原典译成汉文。第二层，更大胆：玄奘本人可能参与其中。

00:08:43.893 --> 00:08:44.369
小洋：凭什么？

00:08:44.679 --> 00:08:49.898
东哥：最硬的证据是对照。罗什译的《大品般若》里，有这么一段：

00:08:50.208 --> 00:09:04.913
东哥：「非色异空，非空异色，色即是空，空即是色，受想行识亦如是。舍利弗！是诸法空相，不生不灭、不垢不净、不增不减……无苦集灭道，亦无智亦无得。」

00:09:05.323 --> 00:09:06.442
小洋：这不就是《心经》吗。

00:09:06.892 --> 00:09:20.052
东哥：几乎一字不差。我们自己对过电子佛典。只有几处措辞不同：罗什写「舍利弗」，玄奘本写「舍利子」；罗什写「非色异空」，玄奘本写「色不异空」。

00:09:20.372 --> 00:09:26.299
东哥：我们还对了玄奘自己译的《大般若经》，那里的写法，正好和《心经》一样。

00:09:25.849 --> 00:09:26.229
小洋：是吗？

00:09:26.589 --> 00:09:35.768
东哥：单看这一点，能确定的只有：这一大段，和罗什译本高度重合。谁抄谁，怎么抄的，才是争论。

00:09:36.098 --> 00:09:49.814
东哥：她的原文我们没能读全，别的论据只能转述。据转述：早期目录里，这部短经都没署译者；归到罗什名下，最早见于七三零年的《开元释教录》。

00:09:50.244 --> 00:09:51.459
小洋：那现在被接受了吗？

00:09:51.799 --> 00:09:54.022
东哥：没有定论。我分三类说。

00:09:54.252 --> 00:10:12.205
东哥：第一类，支持。二零一四年，牛津佛学中心的学报上有一篇论文，顺着她的思路，解释了现行梵文《心经》里三处疑难的短语。后来还有研究者继续做，有人说这个观点越来越被接受。但那是支持者自己的判断。

00:10:12.475 --> 00:10:29.409
东哥：第二类，反对，主要是日本学者：福井文雅，原田和宗，石井公成。石井二零一五年的论文，题目就是：质疑纳蒂尔的玄奘创作说。他还指出，英语学界很少有人正面反驳她。

00:10:29.719 --> 00:10:41.519
东哥：反对者的论据，我们读到的是转述。比如原田的一条：如果梵文是从玄奘的汉文回译的，那汉文里的「度一切苦厄」，怎么会在梵文里不见了？

00:10:41.759 --> 00:10:51.132
东哥：第三类，中文学界也有回应，比如纪赟的《〈心经〉疑伪问题再研究》。这篇我们没读到内容，不替它说话。

00:10:51.412 --> 00:10:57.707
东哥：我们的概括：这是一场没结束的争论，没有哪一方让另一方认输。

00:10:58.197 --> 00:11:00.872
小洋：好，你说过要解释的，疑伪经。

00:11:01.292 --> 00:11:18.376
东哥：在佛教研究里，指的是在中国或别处撰写、却托名外来的经典。它说的是来历，不是评价好坏。文本的来历，是历史问题，靠对照文字、查目录。文本的义理价值，对信的人来说，是另一回事。

00:11:18.836 --> 00:11:21.641
小洋：但对有的人来说，「是佛说的」很重要吧？

00:11:22.011 --> 00:11:32.601
东哥：对，不同传统看法不同。我们不替任何一方下结论。据转述，纳蒂尔自己也强调过：中国撰写，不等于没有价值。

00:11:32.861 --> 00:11:37.658
东哥：还有更日常的问题：你手里的《心经》，字句可能和别人的不一样。

00:11:37.958 --> 00:11:49.630
东哥：罗什名下还有个短本，写的是「观世音」，还多一句「是空法，非过去、非未来、非现在」。不过归给罗什，本身也有疑问。

00:11:49.860 --> 00:12:06.837
东哥：再看玄奘本自己。大正藏的底本，咒语写作「揭帝揭帝，般罗揭帝，般罗僧揭帝」。宋、元、明三种藏经，写的是「揭谛」「波罗」。我们今天最熟的写法，更接近后者。

00:12:07.107 --> 00:12:15.749
东哥：还有标点。「以无所得故」这一句，大正藏把它归到下一句，也有的本子归到上一句。意思会稍微不同。

00:12:15.299 --> 00:12:17.074
小洋：一个标点，差这么多。

00:12:15.989 --> 00:12:20.418
东哥：所以读的时候，要问一句：我手里的是哪个版本。

00:12:21.718 --> 00:12:24.799
小洋：听到这儿，我想读一遍了。从哪儿开始？

00:12:25.089 --> 00:12:36.390
东哥：如果你只有一个晚上：先出声读一遍原文，几分钟。用玄奘的译本，中华电子佛典协会的电子版免费，是大正藏第二百五十一号。

00:12:36.680 --> 00:12:47.420
东哥：然后读古人怎么读。窥基有《般若波罗蜜多心经幽赞》，圆测有《般若波罗蜜多心经赞》。都是文言，建议先翻圆测，它只有一卷。

00:12:47.750 --> 00:13:02.233
东哥：想看学术争论，纳蒂尔那篇文章，在学报网站上是公开的。想看印度和西藏怎么注释，有唐纳德·洛佩兹编译的《心经解说：印度与西藏的注释》，一九八八年出版。

00:13:02.663 --> 00:13:03.988
小洋：中文的白话讲解呢？

00:13:04.328 --> 00:13:12.475
东哥：很多。这一集不替哪一本背书。读的时候先问两件事：用的是哪个版本？有没有交代那些争议？

00:13:12.745 --> 00:13:15.053
小洋：你不是说，有个地方让你愣了一下？

00:13:15.363 --> 00:13:23.615
东哥：对，是那段咒的最后几个字。你手里那一本，写的是「萨婆诃」，还是「莎婆诃」，还是别的？

00:13:23.925 --> 00:13:34.643
东哥：我查大正藏的底本，愣了一下。印在底本上的，和我们今天念的，不太一样。中间隔了谁的手，我们没讲完。你去翻翻看。

00:13:35.943 --> 00:13:40.164
东哥：最后一句，是我们自己的话，不是经里的原话。

00:13:40.654 --> 00:13:44.723
小洋：二百六十个字，是最快读完的经，也是最不能抢着读的经。

00:13:45.143 --> 00:13:54.316
东哥：读之前，先问自己手里是哪个版本。读完之后，再问一句：我说的「空」，是说没有，还是说不抓着。

00:13:54.606 --> 00:13:57.068
东哥：这里是书里书外，下期见。