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00:00:03.800 --> 00:00:11.427
东哥：一九七二年七月，新几内亚岛，一条海滩。一个美国人在散步，他是研究鸟的。

00:00:11.737 --> 00:00:17.985
东哥：后面追上来一个当地的政治人物，叫耶利。两个人并肩走了一个钟头。

00:00:18.225 --> 00:00:21.718
东哥：快分手的时候，耶利盯着他，问了一个问题。

00:00:21.998 --> 00:00:26.362
东哥：为什么你们白人造出那么多货物，还运到新几内亚来……

00:00:26.682 --> 00:00:29.419
东哥：……可我们黑人，自己几乎没有什么货物？

00:00:29.709 --> 00:00:30.235
小洋：货物？

00:00:30.565 --> 00:00:38.187
东哥：就是钢斧、火柴、药品，衣服、汽水、雨伞。当地人把这些统称为货物。

00:00:38.687 --> 00:00:40.838
小洋：这个问题，听着有点扎心。

00:00:41.268 --> 00:00:51.204
东哥：是啊。那个美国人想了二十五年，写成一本书。欢迎来到书里书外。今天聊贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》。

00:00:52.504 --> 00:00:58.758
东哥：戴蒙德是生理学出身，后来在加州大学洛杉矶分校，做到地理系的教授。

00:00:59.028 --> 00:01:05.524
东哥：书一九九七年出版，一九九八年拿了普利策奖。他用一句话概括全书。

00:01:05.834 --> 00:01:13.047
东哥：历史走过不同的路，是因为各民族所处的环境不同，不是因为民族本身在生物上有差别。

00:01:13.457 --> 00:01:20.564
小洋：等一下。不是人的问题，是环境的问题。这话听着，像先有结论，再找证据。

00:01:21.014 --> 00:01:31.059
东哥：这个疑心该有。他自己先问了。序言里他列了几种反对意见，头一种就是：把差距讲清楚，是不是替欺负人的一方开脱？

00:01:31.379 --> 00:01:39.678
东哥：他说不是。研究强奸、研究种族灭绝的人，也不是在辩护，是想弄清因果链，好把它切断。

00:01:40.098 --> 00:01:41.961
小洋：嗯，那就看他怎么证。

00:01:42.421 --> 00:01:44.618
东哥：好。先看一场仗。

00:01:45.918 --> 00:01:50.382
东哥：一五三二年十一月十六日，秘鲁高原，卡哈马卡。

00:01:50.682 --> 00:02:01.374
东哥：一边是西班牙人皮萨罗，带着一百六十八个人。一边是印加皇帝阿塔瓦尔帕。戴蒙德写，他被八万名士兵围在中间。

00:02:01.604 --> 00:02:14.866
东哥：结果，皮萨罗几分钟就抓住了皇帝。关了八个月，换来一屋子黄金。长二十二英尺，宽十七英尺，高八英尺多。然后，毁约，处死了他。

00:02:15.306 --> 00:02:19.236
小洋：八万对一百六十八。这个数字，是谁点出来的？

00:02:19.586 --> 00:02:23.272
东哥：问到点子上了。我以前就是把它当事实讲的。

00:02:23.512 --> 00:02:32.487
东哥：书里引的，是西班牙目击者的话。皮萨罗的兄弟估计四万，另一位同伴说那是壮胆的谎话，其实八万多。

00:02:32.767 --> 00:02:42.141
东哥：后来的资料，估计从几千到八万都有。广场上死了多少人，目击者说六七千。这些，我们没法替他们核实。

00:02:42.631 --> 00:02:44.937
小洋：数字不靠谱，故事不就塌了？

00:02:45.227 --> 00:02:58.377
东哥：我的看法是，没塌。因为他的论证不靠这个数。他靠的是钢剑、铠甲、马，和突袭。枪反倒是配角，皮萨罗只有一打左右的火绳枪。

00:02:57.927 --> 00:02:58.308
小洋：是吗？

00:02:58.707 --> 00:03:08.433
东哥：对。更要紧的是，阿塔瓦尔帕为什么在那儿？他刚在内战里打赢了兄弟瓦斯卡尔。内战怎么来的？天花。

00:03:08.693 --> 00:03:22.078
东哥：西班牙人把天花带到巴拿马、哥伦比亚，一路传进安第斯。大约一五二六年，老皇帝瓦伊纳·卡帕克死了，他指定的继承人也死了。兄弟俩就打了起来。

00:03:22.378 --> 00:03:28.843
东哥：你看，钢铁、枪炮、病菌，在一场仗里碰到了一起。书名就是这么来的。

00:03:30.943 --> 00:03:34.418
小洋：可西班牙人为什么有马，有钢，印加人没有？

00:03:34.698 --> 00:03:40.238
东哥：戴蒙德一路往回推，推到农业，推到牲畜。他算了一笔账。

00:03:40.518 --> 00:03:49.623
东哥：世界上超过一百磅的野生植食和杂食哺乳动物，有一百四十八种候选。真正被人养成家畜的，只有十四种。

00:03:49.943 --> 00:04:02.470
东哥：欧亚大陆，七十二种候选，十三种成了家畜。撒哈拉以南的非洲，五十一种候选，一种也没有。美洲，二十四种候选，只有羊驼。

00:04:02.890 --> 00:04:09.402
小洋：非洲有斑马、犀牛、河马。驯不了，是人不行，还是动物不行？

00:04:09.732 --> 00:04:22.339
东哥：他说是动物。他借了托尔斯泰《安娜·卡列尼娜》开头那句话。大意是，幸福的家庭都相似，不幸的家庭各有各的不幸。这是我们的转述。

00:04:22.669 --> 00:04:38.216
东哥：一种动物要变成家畜，得过好几关。吃得下，长得快，肯在人养的条件下繁殖。脾气不坏，不爱惊慌，有头领可跟。差一关，就出局。他管这叫安娜·卡列尼娜原则。

00:04:38.646 --> 00:04:43.695
小洋：听着像事后诸葛亮。能驯的就是能驯的，驯不了的，再找个理由。

00:04:44.165 --> 00:05:02.090
东哥：这个质疑是真的，下面还会说到，有人就说它近乎循环论证。戴蒙德的回应是：同样那几种动物，在不同的地方被独立驯化过好几次。而且大型哺乳动物的驯化，大约四千五百年前就停了。该试的，都试过了。

00:05:02.320 --> 00:05:12.776
东哥：牲畜还有一份礼物，是病菌。麻疹的近亲是牛的病毒，天花和牛痘一类的病毒有关，流感跟猪和鸭有关。

00:05:13.046 --> 00:05:28.463
东哥：长年跟牲畜住在一起的人，得过，活下来，就有了抵抗力。没有牲畜的人，第一次遇上，就是灾难。他写，哥伦布之后一两个世纪，美洲的原住民人口，可能少了多达百分之九十五。

00:05:29.763 --> 00:05:33.734
东哥：第三个想法，最像脑筋急转弯。看地图。

00:05:34.014 --> 00:05:45.705
东哥：美洲是南北向的，长九千英里，东西最宽才三千英里。窄的地方，巴拿马地峡，只有四十英里。欧亚大陆正相反，是东西向。

00:05:46.195 --> 00:05:46.953
小洋：那又怎么样？

00:05:47.243 --> 00:05:59.012
东哥：同一纬度，气候相近，白天长短也相近。一种庄稼往东西走，不用重新适应。往南北走，要翻过热带，要换一套季节。

00:05:59.303 --> 00:06:14.537
东哥：他的数字是，农业从西南亚往东西两头传，一年大约零点七英里。从墨西哥往北传到美国西南部，一年不到零点五英里。羊驼从秘鲁往北走到厄瓜多尔，一年才零点二英里。

00:06:14.087 --> 00:06:14.775
小洋：差这么多。

00:06:14.797 --> 00:06:22.946
东哥：更怪的是，安第斯的羊驼和豚鼠，直到哥伦布来，都没走到墨西哥。他管这叫令人吃惊的失败。

00:06:23.246 --> 00:06:26.500
东哥：历史的命运，是绕着这几根轴转的。

00:06:26.900 --> 00:06:30.162
小洋：好，回到耶利。新几内亚呢？

00:06:30.472 --> 00:06:42.482
东哥：新几内亚人自己发明了农业。联合国教科文组织二零零八年，把高地上的库克遗址列入世界遗产。说那里大约七千年前，就有了独立的农业。

00:06:42.792 --> 00:06:50.758
东哥：可是岛小，大型动物少。戴蒙德对耶利的回答是：不是你们不聪明，是手里的牌不一样。

00:06:52.858 --> 00:06:57.181
东哥：到信用时间了。先说最大的那顶帽子：地理决定论。

00:06:57.431 --> 00:07:04.779
东哥：戴蒙德自己在尾声先提了。他说，这个标签让历史学家反感，可这种担心是多余的。

00:07:05.069 --> 00:07:09.945
东哥：没有人的发明，我们今天还在用石器切生肉，生着吃。

00:07:10.275 --> 00:07:20.243
东哥：他也承认，一些偶然的文化怪癖，会让历史不好预测。可是他说，对这本书要解释的大格局来说，个人几乎无关紧要。

00:07:20.673 --> 00:07:21.870
小洋：批评的人买账吗？

00:07:22.210 --> 00:07:32.008
东哥：不太买。威廉·麦克尼尔，就是写《西方的兴起》的那位历史学家。一九九七年，他在《纽约书评》上写过书评。

00:07:32.238 --> 00:07:45.654
东哥：他夸这本书写得漂亮，轴线那一段让他开了眼界。但他说，戴蒙德低估了文化的自主性。一套观念，能让一群人改变对现实的看法，再去改造自己的环境。

00:07:45.924 --> 00:07:57.539
东哥：他还说，讲文字、技术、政府的那四章，有趣，但严重不足。又问了个小问题：美洲野牛为什么没驯化？书里没问。

00:07:57.849 --> 00:08:10.049
东哥：第二个批评更狠，来自地理学家詹姆斯·布劳特。他一九九九年在《地理评论》上写，说这是环境决定论的复活，给欧洲中心的历史观帮了忙。

00:08:10.289 --> 00:08:25.010
东哥：他拆具体论据。比如，南北轴线的障碍被夸大了：玉米，美洲原住民从秘鲁种到了加拿大。又说，驯化那一节近乎循环论证，只证明了被驯化的动物适合驯化。

00:08:25.460 --> 00:08:27.699
小洋：他是不是说戴蒙德有种族偏见？

00:08:28.059 --> 00:08:33.238
东哥：没有。他谈到南部非洲的牧人为什么没转去种地，写过一句。

00:08:33.488 --> 00:08:36.632
东哥：戴蒙德否认这是智力问题，否认得对。

00:08:36.922 --> 00:08:52.599
东哥：布劳特不同意的是原因。他认为牧人是自己选择不种，因为那地方太干。选择，就是文化。布劳特的立场也很鲜明：他是出名的反欧洲中心论者。这是他的立场，我们不替他背书。

00:08:52.929 --> 00:09:02.089
东哥：第三类批评来自经济学。阿西莫格鲁和罗宾逊，二零零一年的论文，后来写成《国家为什么会失败》。

00:09:02.349 --> 00:09:16.727
东哥：他们爱举的例子是诺加莱斯。一道围栏，北边是美国亚利桑那，南边是墨西哥索诺拉。地理一样，人群相近，收入、治安、选举，差得很远。区别在制度。

00:09:17.197 --> 00:09:18.622
小洋：那戴蒙德是不是输了？

00:09:18.892 --> 00:09:25.285
东哥：他自己写了书评，二零一二年登在《纽约书评》上，说这本书该是政治家的必读书。

00:09:25.555 --> 00:09:40.554
东哥：但他也说，作者对地理一笔带过不公平：热带疾病，内陆国家的运输成本，都是独立的因素。另外他们说农业起源靠制度，他认为没有证据，野生祖先本来就集中在新月沃地。

00:09:40.864 --> 00:09:46.998
东哥：罗宾逊说，戴蒙德是他的好朋友，书里还感谢了他。两个人只是不同意。

00:09:47.238 --> 00:09:58.243
东哥：还有具体史实上的争论。历史学家马修·雷斯托尔，二零零三年写了《西班牙征服的七个神话》。他挑战的，是征服靠一小撮人的说法。

00:09:58.523 --> 00:10:10.305
东哥：据对这本书的介绍，他认为打仗的主力，是成千上万的土著盟友。他最有力的例子在墨西哥，不在秘鲁，他怎么谈卡哈马卡，我们没核到。

00:10:10.625 --> 00:10:19.580
东哥：戴蒙德书里预先回了一句：盟友，是看到西班牙人单独取胜，才倒过去的。谁的分量更重，还在争。

00:10:19.130 --> 00:10:19.664
小洋：然后呢？

00:10:19.870 --> 00:10:36.144
东哥：还有我自己想错过的。书里讲那个打字机键盘，说换一种排法，打字速度能翻一倍。我以前原样转述过。后来才知道，有两位美国经济学家，一九九零年写文章，认为这类试验有严重缺陷。

00:10:36.474 --> 00:10:48.198
东哥：农业起源也一样。二零零六年《科学》杂志有篇研究，题目就是野生小麦被驯化得有多快。它认为变成栽培种，花了上千年。

00:10:48.458 --> 00:10:54.724
东哥：我们的判断是，这让起跑线变成了漫长的过程，但并不直接推翻书的主张。

00:10:55.024 --> 00:11:06.083
东哥：最后一件，戴蒙德自己也说，新几内亚人平均更聪明，只是他的主观印象。这一句，听着像夸人，其实是没有证据的推测。

00:11:06.313 --> 00:11:10.593
东哥：我的主观印象，是新几内亚人平均比欧亚人更聪明。

00:11:11.033 --> 00:11:12.885
小洋：哪些算定论，哪些不算？

00:11:13.235 --> 00:11:21.985
东哥：我们的看法是，用人种解释这个差距，没有证据。戴蒙德和他最凶的批评者，在这一点上站在同一边。

00:11:22.225 --> 00:11:29.932
东哥：至于地理占几成，制度、文化、偶然该排在哪，每个案例的细节，没有定论，还在吵。

00:11:31.232 --> 00:11:34.699
小洋：说得我想读了，又怕读不下去，四百多页呢。

00:11:35.119 --> 00:11:48.418
东哥：一个晚上，读五段。序言，耶利的问题。第三章，卡哈马卡。第九章，斑马和安娜·卡列尼娜原则。第十章，倾斜的轴线。最后是尾声。

00:11:48.708 --> 00:11:56.240
东哥：各个中文版的章名译法不完全一样，认章号。中文版有上海译文出版社谢延光的译本。

00:11:56.570 --> 00:12:07.308
东哥：读完，再去读批评。麦克尼尔的书评，布劳特的文章，还有戴蒙德评《国家为什么会失败》的那篇。你会发现，他们回答的是同一个问题。

00:12:07.568 --> 00:12:15.868
东哥：还有个例子我故意没讲完。第九章里，一位英国勋爵，驾着一辆斑马拉的马车，在伦敦街上走。

00:12:16.168 --> 00:12:21.884
东哥：人们为什么没学他，书里给了一个理由，你读到会笑，笑完会愣一下。

00:12:22.284 --> 00:12:23.390
小洋：你这是吊我胃口。

00:12:23.630 --> 00:12:27.762
东哥：是。下面一句，是我们自己的话，不是书里的。

00:12:28.072 --> 00:12:38.053
东哥：一本书，不一定要全对才值得读。它的用处，是把问题问得足够大，大到连反对它的人，也得拿出自己的答案。

00:12:38.293 --> 00:12:40.756
东哥：这里是书里书外，下期见。