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00:00:03.800 --> 00:00:13.355
东哥：小洋，问你个数字。世界上有一卷书，你能查到它印出来的那一天。按换算，是公元八六八年五月十一日。

00:00:13.835 --> 00:00:18.141
小洋：八六八年？那是唐朝。唐朝就有印刷的书了？

00:00:18.421 --> 00:00:34.183
东哥：有。年号叫咸通九年。这一卷现在放在大英图书馆里，七张纸黏成一条长卷。卷末有一行字，说是一个叫王玠的人，为了父母，恭敬地造了这卷经，拿来普遍施送。

00:00:34.633 --> 00:00:36.458
小洋：为了父母，印一卷书。

00:00:36.948 --> 00:00:43.024
东哥：对。印的就是我们今天要聊的书，《金刚经》。欢迎来到书里书外。

00:00:44.324 --> 00:00:48.234
小洋：等一下。网上都说，这是世界上最早的印刷书。

00:00:48.734 --> 00:01:02.145
东哥：这个「最早」，得加限定语。大英图书馆的说法，大意是：现存的、完整的、标了日期的印刷书里，最早的一本。更早的印刷品有，但没标日期。

00:01:02.575 --> 00:01:04.724
小洋：差几个限定语，差很多。

00:01:05.194 --> 00:01:20.341
东哥：咱们这个节目，就靠这种差别过日子。先说规格。我们今天聊的，是后秦鸠摩罗什的译本，通行的说法是公元四零一年前后译出。那一卷八六八年的印本，印的也是这个译本。

00:01:20.741 --> 00:01:23.920
小洋：有多长？我印象里佛经都是砖头。

00:01:24.360 --> 00:01:28.832
东哥：我们拿大正藏的电子本数了，汉字一共五千一百多个。

00:01:28.382 --> 00:01:29.096
小洋：这么短。

00:01:29.072 --> 00:01:38.492
东哥：而且开头一点都不玄。「如是我闻。一时，佛在舍卫国祇树给孤独园，与大比丘众，千二百五十人俱。」

00:01:38.772 --> 00:01:50.415
东哥：「如是我闻」，就是：我是这样听来的。后面交代了地点、人数。到了吃饭的时候，佛穿好衣服，拿起钵，进城挨家挨户讨饭。

00:01:50.735 --> 00:02:02.338
东哥：讨完了回来，经里是这么写的：「饭食讫，收衣钵，洗足已，敷座而坐。」吃完饭，收好衣钵，洗脚，铺好座位，坐下。

00:02:02.758 --> 00:02:04.395
小洋：就这？洗脚？

00:02:04.725 --> 00:02:19.286
东哥：就这。明初有一部官修的注，宗泐、如玘两位僧人奉诏写的，说佛接下来要讲「不执着于形相的布施」，所以先从讨饭起头。这是古人的读法，不是定论。

00:02:19.616 --> 00:02:31.102
东哥：然后，一位叫须菩提的长老站起来，问了一个问题：「善男子、善女人，发阿耨多罗三藐三菩提心，应云何住？云何降伏其心？」

00:02:31.532 --> 00:02:32.619
小洋：那个长词是什么？

00:02:32.959 --> 00:02:47.239
东哥：梵文的音译。那部明初的注说，意思是「无上正等正觉」，大致就是最高的觉悟。整句问的是：想走这条路的人，心要安放在哪里？心乱了，怎么降住？

00:02:47.509 --> 00:02:50.651
小洋：所以不是问怎么成佛，是问心怎么安顿。

00:02:51.091 --> 00:02:56.998
东哥：对。后面都在回答这一问。他后来又问了一遍，这个我留到最后。

00:02:58.298 --> 00:03:02.057
东哥：这部经最有名的，是一个句型。我念三句。

00:03:02.337 --> 00:03:06.662
东哥：「如来说三十二相，即是非相，是名三十二相。」

00:03:06.982 --> 00:03:10.366
东哥：「庄严佛土者，则非庄严，是名庄严。」

00:03:10.616 --> 00:03:14.321
东哥：「佛说微尘众，则非微尘众，是名微尘众。」

00:03:14.611 --> 00:03:25.248
东哥：格式是：某某，不是某某，所以叫做某某。我们数了一下，光「是名」两个字，大正藏电子本里就有二十四处。

00:03:25.748 --> 00:03:30.957
小洋：我要打断一下。这不就是文字游戏吗？甲不是甲，所以是甲。

00:03:31.387 --> 00:03:39.175
东哥：我第一次读，也是这个反应。我先给你一个不玄的例子。这是我们自己的比方，不是经里的。

00:03:39.475 --> 00:03:45.784
东哥：一辆自行车，拆开，零件摊在地上。你指给我看，哪一个是自行车？

00:03:46.054 --> 00:03:46.596
小洋：都不是。

00:03:46.836 --> 00:03:56.151
东哥：可是按某种方式装好了，我们就叫它自行车。「自行车」这三个字，不在任何一个零件里，是我们给那个组合起的名字。

00:03:56.631 --> 00:03:59.983
小洋：所以「不是」说的是，没有一个独立的东西叫这个。

00:04:00.393 --> 00:04:16.273
东哥：对，这是一种常见的读法。经里也有类似的段落：世界碎成微尘，如果世界是实实在在的一整块，那它就是一个「一合相」。可经说，「一合相」也是「则非一合相，是名一合相」。

00:04:16.723 --> 00:04:17.738
小洋：那名字是假的？

00:04:18.098 --> 00:04:22.303
东哥：经没有这么说。我们的读法是，别把名字当成东西。

00:04:22.553 --> 00:04:34.720
东哥：当然，学者们读这个句型并不一致。据我们看到的介绍，日本的铃木大拙叫它「即时否定的逻辑」，后来日本学界又争了好几轮。没有统一的答案。

00:04:34.270 --> 00:04:34.530
小洋：嗯。

00:04:36.020 --> 00:04:42.714
东哥：回到须菩提那一问。佛的回答里，最有名的一句在这儿：「应无所住而生其心。」

00:04:43.014 --> 00:04:55.677
东哥：前面一句是：「不应住色生心，不应住声、香、味、触、法生心。」心不要钉在颜色、声音、气味、味道、触感、念头上。

00:04:56.077 --> 00:04:57.592
小洋：那不就是让人别有感觉了？

00:04:57.902 --> 00:05:11.496
东哥：经里有个比喻，正好反过来：「若菩萨心住于法而行布施，如人入暗，则无所见；若菩萨心不住法而行布施，如人有目，日光明照，见种种色。」

00:05:11.806 --> 00:05:20.740
东哥：心黏在一件事上，像进了暗屋，什么也看不见。心不黏着，像睁着眼睛站在太阳底下，什么都看得见。

00:05:21.150 --> 00:05:22.736
小洋：睁着眼，但不抓着。

00:05:23.186 --> 00:05:44.519
东哥：对。这一句，也是禅宗故事里最出名的一句。传统上的说法是，六祖慧能年轻时在集市上卖柴，听见一位客人念《金刚经》，当下心里一亮。后来在五祖弘忍那里，夜里听弘忍讲这部经，讲到「应无所住而生其心」，当下大悟。

00:05:44.839 --> 00:05:52.351
东哥：我得坦白，我以前也以为，所有版本的《坛经》都写着这一句。后来去查，才发现不是。

00:05:52.601 --> 00:06:11.828
东哥：敦煌出土的《坛经》，我们看的是大正藏收的那一本，只说五祖「说《金刚经》」，慧能「一闻，言下便悟」，没有点出是哪一句。点出「应无所住而生其心」的，是元代僧人宗宝编的通行本，据介绍，大约编成于一二九一年。

00:06:12.288 --> 00:06:14.851
小洋：所以这一句，是后来的版本补上的？

00:06:15.221 --> 00:06:31.855
东哥：我们只能说：这两个版本里，一个有，一个没有，原因我们没有核到定论。不过敦煌本里，五祖也引过一句「《金刚经》云，凡所有相，皆是虚妄」。可见这部经在禅宗里的地位，早就很高。

00:06:33.155 --> 00:06:38.585
东哥：「凡所有相，皆是虚妄；若见诸相非相，则见如来。」

00:06:38.815 --> 00:06:45.740
东哥：还有一首偈：「若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。」

00:06:46.010 --> 00:06:53.442
东哥：以及全经最后一首：「一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。」

00:06:53.922 --> 00:07:02.106
小洋：我真有个问题。如果一切都是虚妄，是梦，是泡影，那为什么还要修行？为什么还要帮别人？

00:07:02.386 --> 00:07:12.924
东哥：经自己先问过了。经里有一句很怪的话：「我皆令入无余涅槃而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者。」

00:07:13.374 --> 00:07:16.181
小洋：度了那么多人，结果没有一个人被度？

00:07:16.541 --> 00:07:23.712
东哥：我们的读法是：要去帮所有人，但不抱着「我在帮人」的念头。这不是定论。

00:07:23.962 --> 00:07:36.403
东哥：更关键的是第二十七分：「发阿耨多罗三藐三菩提心者，于法不说断灭相。」断灭，就是一切归于虚无。经里明说：不要这么想。

00:07:36.863 --> 00:07:40.291
小洋：可是「虚妄」两个字，听上去就是这个意思啊。

00:07:40.791 --> 00:07:54.085
东哥：我之前也这么听，觉得整部经很消极。后来我们在大正藏电子本里搜了「空」字，让我愣了一下：它只出现在「虚空」和「无空过者」里。没有哪一句直接说「一切皆空」。

00:07:54.515 --> 00:07:56.293
小洋：那后人为什么总说它讲空？

00:07:56.633 --> 00:08:16.642
东哥：因为后世的注家和学者，常用「空」来概括这类思想。这是解读，不是原文的字面。学界对「空」的一般说明是：不是什么都没有，是没有独立不变的本质，一切依条件而有。至于这部经具体按哪一派来读，各家不同，我们不展开。

00:08:17.942 --> 00:08:22.721
东哥：好，现在是节目里最重要的一段。第一件，译本。

00:08:23.031 --> 00:08:35.305
东哥：《金刚经》的汉译，常说有六种：鸠摩罗什、菩提流支、真谛、笈多、玄奘、义净。我们今天念的，只是其中一种。

00:08:35.715 --> 00:08:36.492
小洋：差别大吗？

00:08:36.812 --> 00:08:52.693
东哥：举两个我们亲自对过大正藏的。第一，结尾那首偈。罗什本是梦、幻、泡、影、露、电，六个比喻。真谛本、义净本是九个：星、翳、灯、幻，露、泡、梦、电、云。

00:08:53.013 --> 00:09:01.462
东哥：第二，真谛本里，「凡所有相，皆是虚妄」后面，还多一句：「无所有相，即是真实。」

00:09:01.882 --> 00:09:03.408
小洋：那我们平时背的是哪一个？

00:09:03.738 --> 00:09:21.006
东哥：罗什本。它简约好读，流传最广，多数注疏都用它，这是闵军的概括。可是学者李利安也指出，罗什本有些地方模糊，也可能有缺漏，他主张拿玄奘译本来补正。他举的一个例子，我留到最后。

00:09:21.336 --> 00:09:35.594
东哥：第二件，三十二分。「第几分」不是经文本身。宗泐、如玘的注里说：分成三十二分，「相传为梁昭明太子所立」。注者自己还说，这样分「破碎经意」，所以不取。

00:09:36.024 --> 00:09:38.747
小洋：昭明太子，就是编《文选》的那位？

00:09:39.087 --> 00:09:54.041
东哥：对，萧统。可这个「相传」靠不靠得住？我们能核到的，最早明说它的，就是这部明初的注。维基百科据此推测，分法大约元末明初才出现。这是推断，不是定论。

00:09:54.441 --> 00:09:58.634
小洋：所以「第十分」「第二十六分」，是后人给的标签。

00:09:59.074 --> 00:10:02.145
东哥：对。我们今天为了方便，也用它。

00:10:02.455 --> 00:10:05.029
东哥：第三件，「金刚」到底指什么？

00:10:05.269 --> 00:10:16.626
东哥：那部明初的注说：金子里最坚硬最锋利的，能碎万物，拿它比喻这部经能斩断疑惑和执着。也就是金刚比喻智慧，能断烦恼。

00:10:16.176 --> 00:10:17.734
小洋：嗯，这个我听过。

00:10:16.946 --> 00:10:27.988
东哥：但据介绍，玄奘一路的注家读法正好相反：金刚比喻的是烦恼，像金刚一样难以破坏，智慧才能把它断掉。哪个对，没有定论。

00:10:29.288 --> 00:10:39.912
小洋：我还有一个问题。我听说很多老人家抄《金刚经》，念《金刚经》，说有功德，还有灵验的故事。可是经里不是说，要不执着于相吗？

00:10:40.282 --> 00:10:44.551
东哥：我先说经文，再说后来的事，最后说我们的看法。

00:10:44.811 --> 00:11:01.392
东哥：经文里，确实有这样的话：「若复有人，于此经中受持，乃至四句偈等，为他人说，其福胜彼。」意思是，受持这部经，哪怕只是四句偈，为人讲说，福德比拿满世界的宝物去布施还大。

00:11:01.862 --> 00:11:02.572
小洋：那灵验呢？

00:11:02.842 --> 00:11:21.729
东哥：第十六分有一句：受持读诵这部经，若被人轻贱，「先世罪业则为消灭」。这是经里的话。至于具体的灵验故事，是后来的人收集的。据介绍，唐开元年间，有人编了一部《金刚般若经集验记》，收了七十则隋唐的故事。

00:11:21.999 --> 00:11:40.044
东哥：学者董大学二零一七年看了敦煌写卷。他发现，唐前期的写卷大多只抄经文；晚唐以后的，经文前后常加上启请文、真言，渐渐有了固定的诵经程序。他的结论是，持诵仪轨的作用越来越突出。

00:11:40.524 --> 00:11:42.395
小洋：越到后来，越像一套仪式。

00:11:42.805 --> 00:12:02.162
东哥：这是他的结论。接下来是我们俩的看法，明说是我们的：经文里，一边说受持有福德，一边又反复说「是福德即非福德性」，还说菩萨「不受福德」。信的人怎么读这两种话，不是我们该评判的，我们只提醒，两种话都在经里。

00:12:02.612 --> 00:12:04.420
小洋：你这是在和稀泥吗？

00:12:04.780 --> 00:12:12.784
东哥：不是。我们只能确认文本里有什么、后来的人做了什么。信仰有没有用，不是读书节目能回答的。

00:12:14.084 --> 00:12:16.830
小洋：好，我被你说动了。从哪儿开始？

00:12:17.200 --> 00:12:29.063
东哥：如果你只有一个晚上，读罗什本全文，一个晚上读得完。它在大正藏第八册，第二百三十五号，中华电子佛典协会的网站上可以免费读。

00:12:29.323 --> 00:12:47.768
东哥：次序是：开头到须菩提发问，两页。再读通行本第十分，「应无所住」。再读第二十六分，有「若以色见我」那首偈。最后读第三十二分，整部经的结尾。再换义净本对着看那首结尾的偈，你会明白译本是怎么回事。

00:12:48.068 --> 00:13:06.862
东哥：想看古人怎么读，翻明初宗泐、如玘的《金刚般若波罗蜜经注解》，开头几页最有意思。白话译注，我们核到存在的有岳麓书社的丁小平注译本，质量我们没有评价。英文有爱德华·孔兹一九五八年的《佛教智慧书》。

00:13:07.092 --> 00:13:20.318
东哥：还有两件没讲完的事。第一件，在第二十六分。佛问须菩提：可以用三十二相来看如来吗？大正藏罗什本里，须菩提的第一句回答是：「如是，如是！」

00:13:20.758 --> 00:13:22.502
小洋：等一下，他说「可以」？

00:13:22.852 --> 00:13:31.525
东哥：我读到这里，愣了一下。去看原文后面两三行，再看李利安的文章怎么说，玄奘本又是怎么答的。

00:13:31.765 --> 00:13:43.828
东哥：第二件，须菩提的第二次提问。在第十七分，他又问了一遍：「云何应住？云何降伏其心？」几乎一字不差。为什么要问两遍？留给你。

00:13:45.128 --> 00:13:49.349
东哥：最后一句，是我们自己的话，不是经里的原话。

00:13:49.769 --> 00:13:59.031
小洋：读《金刚经》，也许最大的收获，不是记住哪句偈，而是慢慢留意：自己心里，什么时候，把一个名字，当成了一样东西。

00:13:59.491 --> 00:14:08.132
东哥：那卷八六八年的经，是一个人为了父母印出来，送给别人的。过了一千多年，我们还能念出他的名字。

00:14:08.462 --> 00:14:14.118
东哥：想看原经，去翻《金刚经》。这里是书里书外，下期见。