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00:00:03.800 --> 00:00:09.722
东哥：先问你一件小事。你身上有没有哪种毛病，你一直说，是小时候落下的？

00:00:10.072 --> 00:00:17.423
小洋：有啊。我一紧张就爱道歉，明明不是我的错。我妈说，是小时候被吼多了。

00:00:17.833 --> 00:00:22.089
东哥：好。现在有一本书，会客客气气地告诉你：不对。

00:00:22.539 --> 00:00:22.836
小洋：不对？

00:00:23.196 --> 00:00:29.146
东哥：它说，你不是被过去推着走。你是为了现在的某个目的，才留着这个毛病。

00:00:29.566 --> 00:00:31.322
小洋：这话听着，有点冒犯。

00:00:31.782 --> 00:00:45.490
东哥：书里替读者发问的那个青年，也一路不服。欢迎来到书里书外。今天聊《被讨厌的勇气》，岸见一郎和古贺史健合写，二零一三年十二月在日本出版。

00:00:45.990 --> 00:00:51.117
小洋：这个书名我太熟了。可我一直没搞懂，它到底要人勇敢地干什么。

00:00:51.547 --> 00:01:01.369
东哥：先立两个规矩。第一，这是版权书，我们只讲观点、结构和批评，不念原文。没核到原文的话，一律是转述。

00:01:01.839 --> 00:01:06.794
小洋：第二，我们不是医生。这一集，不给任何心理健康建议。

00:01:07.194 --> 00:01:07.624
东哥：对。

00:01:08.924 --> 00:01:12.975
东哥：先说这本书怎么来的。它的来历，就是它的形式。

00:01:13.215 --> 00:01:23.385
东哥：据两位作者后来的对谈报道，古贺史健二十几岁时，读到岸见一郎一九九九年的《阿德勒心理学入门》，大受震动。

00:01:23.665 --> 00:01:30.509
东哥：他买了二十多本，送给朋友和编辑，还拿着企划到处推。一推，差不多十年。

00:01:30.999 --> 00:01:32.585
小洋：十年？没人要吗？

00:01:32.875 --> 00:01:44.638
东哥：据他自己的说法，阿德勒的想法，有人一听就被击中，有人毫无感觉，两极分化，所以不好通过。最后接下来的，是编辑柿内芳文。

00:01:44.928 --> 00:01:52.135
东哥：二零一零年，古贺为一家报社的采访去见岸见。原定一个小时，聊了大约四个小时。

00:01:51.685 --> 00:01:52.504
小洋：四个小时？

00:01:52.395 --> 00:02:00.762
东哥：对。更有意思的是，原计划是写成岸见的第一人称。可两个人的一问一答太带劲，才改成了对话。

00:02:01.062 --> 00:02:09.566
东哥：对话里一边是哲人，一边是青年。据报道，古贺说，这个青年里有他自己，也有年轻时的岸见。

00:02:09.966 --> 00:02:11.569
小洋：这种写法，我读过。

00:02:12.009 --> 00:02:28.261
东哥：是老传统，从柏拉图就有。目录里专门有一节，标题就叫《苏格拉底与阿德勒》。岸见本人，是京都大学文学研究科博士课程修满退学，专业是希腊哲学，同时研究阿德勒。

00:02:28.741 --> 00:02:30.110
小洋：哲学家写心理学。

00:02:30.320 --> 00:02:32.181
东哥：对，这点后面要用。

00:02:32.461 --> 00:02:42.120
东哥：书卖得怎么样？按出版社的说法，到二零二四年二月，日本国内约二百九十六万部，全球累计超过一千万部。

00:02:42.440 --> 00:02:52.442
东哥：台湾版二零一四年出，韩国版二零一五年出，并且成了那一年韩国的年度畅销书第一。英文版是二零一八年，在纽约出的。

00:02:52.862 --> 00:02:54.290
小洋：为什么偏偏在东亚火？

00:02:54.620 --> 00:03:06.044
东哥：这个问题，我们没核到靠谱的研究。一位阿德勒派的咨询师，岩井俊宪，认为跟日本人的同调压力、渴望被认可有关。这只是他的看法。

00:03:07.344 --> 00:03:16.909
东哥：再说阿德勒。一八七零年生在维也纳。一九一一年，带着一批人离开弗洛伊德的圈子，是第一个出走的大人物。

00:03:17.209 --> 00:03:23.085
东哥：一九三七年五月，他在苏格兰的阿伯丁，讲学途中心脏病发作去世。

00:03:23.485 --> 00:03:26.019
小洋：书的副标题，好像把他捧得很高。

00:03:26.459 --> 00:03:36.913
东哥：目录里有一节，叫《鲜为人知的第三位巨头》，意思是，站在弗洛伊德和荣格旁边的第三个人。出版社的介绍也这么说。

00:03:37.393 --> 00:03:38.645
小洋：谁封的第三巨头？

00:03:38.925 --> 00:03:43.058
东哥：好问题。这是书的说法，不是心理学界公认的排名。

00:03:43.338 --> 00:03:52.995
东哥：倒是有医学史家埃伦伯格认为，阿德勒的很多想法，被后人拿去用了，却没人署他的名。这是转引，我们没翻原书。

00:03:54.295 --> 00:04:02.520
东哥：这本书第一夜的标题，日文直译是：要否定创伤。里面一节更直接：创伤，并不存在。

00:04:02.980 --> 00:04:05.630
小洋：创伤不存在？这话也太狠了。

00:04:06.130 --> 00:04:15.646
东哥：先看阿德勒自己怎么说。他一九三一年的英文著作，中文通行译名叫《自卑与超越》，第一章里有个很具体的例子。

00:04:15.906 --> 00:04:23.671
东哥：三个人，童年都不幸。第一个人，只把它当作线索，想的是：这些事该怎么改掉。

00:04:23.971 --> 00:04:33.323
东哥：第二个人想：世界对我不公平，我凭什么对世界好。第三个人想：我童年这么苦，所以什么都该原谅我。

00:04:33.553 --> 00:04:40.622
东哥：阿德勒的结论是，三个人的行动，都显出各自的解释。解释不变，行动就不会变。

00:04:40.892 --> 00:04:50.551
东哥：他说，没有哪一段经历，本身就是成功或失败的原因。我们不是被所谓创伤的冲击折磨，而是从中取我们所需。

00:04:51.031 --> 00:04:54.557
小洋：所以书里讲的目的论、原因论，就是这个意思？

00:04:54.837 --> 00:05:03.263
东哥：对。原因论问，为什么我这样，答案在过去。目的论问，我这样是为了什么，答案在眼下。

00:05:03.543 --> 00:05:10.242
东哥：据对谈里的举例，愤怒也是这样：人是为了让对方屈服，才把怒气造出来的。

00:05:10.732 --> 00:05:14.589
小洋：等一下。我气得发抖的时候，哪有空盘算目的？

00:05:14.879 --> 00:05:23.807
东哥：这个质疑，很对，我一会儿回到它。先把想法讲完，因为它有后半句：既然是现在的选择，那就能换。

00:05:24.097 --> 00:05:34.608
东哥：所以呢？我的读法是，它把问题从“为什么”，换成了“为了什么”。换哪个问法，听上去都在帮你，但不一定都帮得上。

00:05:35.908 --> 00:05:39.853
东哥：第三夜，有个词流传最广：课题分离。

00:05:40.323 --> 00:05:42.720
小洋：就是别人怎么看我，是别人的事。

00:05:43.120 --> 00:05:52.398
东哥：差不多。岸见的讲法是：看一件事的结果，最后落在谁身上，最后的责任该谁扛，它就是谁的课题。

00:05:52.838 --> 00:05:53.506
小洋：举个例子。

00:05:53.786 --> 00:05:58.854
东哥：我们自己的例子，书里没有。孩子不写作业，作业是谁的课题？

00:05:59.134 --> 00:06:03.648
小洋：孩子的。可家长不管，成绩掉下来，家长能不管吗？

00:06:03.968 --> 00:06:12.067
东哥：这就是课题分离被批评的地方。岩井俊宪说得很直：课题分离，不是人际烦恼的最终解决办法。

00:06:12.557 --> 00:06:13.564
小洋：那他认为是什么？

00:06:13.854 --> 00:06:18.585
东哥：他那一页我们只读到开头，没读到答案，就不替他说。

00:06:18.875 --> 00:06:30.205
东哥：还有一个小发现。我们把阿德勒那本英文书搜了一遍，没找到相近的说法。这不等于阿德勒没有这层意思，只是这个词的来历，我们没核到。

00:06:30.705 --> 00:06:33.633
小洋：你不是说，书是阿德勒的通俗版吗？

00:06:33.933 --> 00:06:38.588
东哥：对，所以才要问：哪些是他的，哪些是后来加的。

00:06:39.888 --> 00:06:46.118
东哥：第三个想法，在第二夜和第四夜：自卑、优越，和共同体感觉。

00:06:46.388 --> 00:06:55.782
东哥：目录里有这样几节：劣等感是主观的想法。拿劣等感当借口的，叫劣等情结。人生不是和别人的竞争。

00:06:56.092 --> 00:07:05.753
东哥：阿德勒本人，也特别在意这个区分。他说，告诉病人“你有自卑情结”，一点用也没有，只会让他更觉得自己不行。

00:07:05.303 --> 00:07:06.323
小洋：这句我记下了。

00:07:06.033 --> 00:07:14.638
东哥：他还有个说法：每个神经症的人都有自卑情结，区别是，他在哪种处境里，没法继续往有用的方向走。

00:07:15.128 --> 00:07:15.871
小洋：那“优越”呢？

00:07:16.161 --> 00:07:23.449
东哥：阿德勒认为，人都在追求优越。同一本书里，他把这个目标，说到近乎“像神一样”。

00:07:23.909 --> 00:07:24.420
小洋：这么大？

00:07:24.790 --> 00:07:35.143
东哥：对。所以有一点，书里讲得温和得多，阿德勒讲得重得多。我之前也想错了：读这本书，我以为读到的就是阿德勒。

00:07:35.403 --> 00:07:50.134
东哥：再说共同体感觉。阿德勒在那本书里说，人有三条纽带：职业、同伴、爱情，每个人的人生，都得回答这三个问题。他的答案是合作，和关心整个人类。

00:07:50.604 --> 00:07:51.436
小洋：书里怎么用？

00:07:51.706 --> 00:08:00.246
东哥：目录里，第四夜的一节说，人际关系的终点是共同体感觉。另一节说，你不是世界的中心。

00:08:00.516 --> 00:08:06.662
东哥：我们的理解是，它把“被人认可”换成“能不能对别人有贡献”。这是我们的读法。

00:08:07.962 --> 00:08:11.227
东哥：到信用时间了。有四件事，要如实说。

00:08:11.507 --> 00:08:21.417
东哥：第一件，它的学术地位。这本书的对谈，在出版社的杂志上，副标题就是：我们做的是哲学的书，不是心理学。

00:08:21.907 --> 00:08:23.046
小洋：作者自己这么说的？

00:08:23.336 --> 00:08:28.878
东哥：那只是副标题，没标明是谁说的，我们不当作某人的原话。

00:08:29.168 --> 00:08:43.336
东哥：再看证据。我们没有找到一篇系统的、独立的评估。能核到的，是阿德勒学派自己的期刊，二零一八年出了一期专刊，讨论怎样让阿德勒式的治疗，拿到循证的资格。

00:08:43.836 --> 00:08:46.479
小洋：拿到循证，就是有试验证明有效。

00:08:46.909 --> 00:09:00.449
东哥：对。这期专刊里，有人认为，这套东西更像指导思想，很难按一种技术来验证，硬验证，还可能弄走样。这是我们从摘要里看到的，没读全文。

00:09:00.749 --> 00:09:05.512
东哥：另一方面，学派的人也说过：没有证据，不等于证明无效。

00:09:05.742 --> 00:09:11.890
东哥：我们的判断是，它没有被证伪，也没被严格检验。这是现状，不是定论。

00:09:12.330 --> 00:09:13.714
小洋：阿德勒本人也承认？

00:09:14.064 --> 00:09:24.258
东哥：阿德勒自己，是把它当作科学的。他在那本书里说，个体心理学是用科学的方式，得出关于合作的结论。后人不一定同意。

00:09:24.498 --> 00:09:38.232
东哥：第二件，创伤。书里的标题说得很满，阿德勒原文却留了余地。他说，把某个具体经历当成未来的基础，大概总有点错。是“大概”，是“总有点”。

00:09:38.682 --> 00:09:41.006
小洋：可这个标题，谁会去看“大概”？

00:09:41.366 --> 00:09:56.208
东哥：对。有阿德勒派的咨询师，岩井俊宪，在二零二四年三月的一篇文章里说，“创伤不存在”这个说法，对阿德勒来说是不够的，他的小标题甚至是：创伤是有的。

00:09:56.458 --> 00:10:06.397
东哥：也有网上的批评，担心这话对真正受过创伤的人，会变成二次伤害。那是博客，不是专业评审，我们只当作担忧。

00:10:06.857 --> 00:10:15.143
小洋：说句公道话，美国国家精神卫生研究院也说，经历过危险事件的人，大多数并不会得创伤后应激障碍。

00:10:15.643 --> 00:10:24.473
东哥：这句话成立。但“大多数不会”，没法回答“少数那几位”。这件事，我们谁也裁决不了，书也裁决不了。

00:10:24.733 --> 00:10:34.509
东哥：第三件，简化。阿德勒在那本书里，花了很多篇幅讲人生最初的四五年，说那时定下了人对生活的基本看法。

00:10:34.979 --> 00:10:36.656
小洋：这不就是“过去决定现在”吗？

00:10:36.926 --> 00:10:49.118
东哥：我的读法是，他更接近：早年定下一种解释，之后才是自己的责任。而这本书的目录里，有一节写着“你的人生，在此时此地决定”。重点不同。

00:10:49.388 --> 00:11:00.518
东哥：第四件，形式。对话体有个天然的毛病：反对的话，是作者替你写的。青年再倔，也是作者写的。这是我们的看法。

00:11:01.818 --> 00:11:05.818
小洋：听完我更想读了，可也更想挑刺。从哪儿读？

00:11:06.138 --> 00:11:11.432
东哥：只有一个晚上，读第一夜，再读第三夜。书里一共五夜。

00:11:11.752 --> 00:11:24.182
东哥：第一夜，《要否定创伤》，是最有名，也最有争议的。第三夜，《斩断他人的课题》。想看看它怎么收尾，翻第四夜，《世界的中心在哪里》。

00:11:24.432 --> 00:11:31.407
东哥：再想对照原著，找阿德勒的《自卑与超越》，第一章，读读那三个童年不幸的人。

00:11:31.867 --> 00:11:34.197
小洋：有没有什么，是你故意没讲完的？

00:11:34.567 --> 00:11:44.167
东哥：有。第三夜有一节，标题叫《斩断戈耳狄俄斯之结》。戈耳狄俄斯的结，是亚历山大一刀斩断的那个。

00:11:44.427 --> 00:11:54.372
东哥：我们只核到了这一节的标题，没有逐字读到正文，所以它怎么用这个典故，我不说。你去读，再回来告诉我。

00:11:54.672 --> 00:12:05.191
东哥：最后一句，是我们自己的话，不是书里的：好用的想法，和被检验过的想法，是两回事。听着痛快，不等于经得起推敲。

00:12:05.421 --> 00:12:11.378
东哥：想看原书，去翻《被讨厌的勇气》。这里是书里书外，下期见。