WEBVTT

00:00:03.800 --> 00:00:10.415
东哥：有人说过一句话：这个发明，会让学它的人更健忘，因为他们不再用自己的记性。

00:00:10.725 --> 00:00:13.938
东哥：他们会显得什么都懂，其实几乎什么也不懂。

00:00:14.348 --> 00:00:17.044
小洋：听着像在骂手机，或者聊天机器人。

00:00:17.494 --> 00:00:22.010
东哥：骂的是写字。两千多年前，有人嫌文字会让人变笨。

00:00:22.500 --> 00:00:27.211
小洋：把「文字」换成「人工智能」，几乎一个字不用改。欢迎来到吵一吵。

00:00:27.631 --> 00:00:34.669
东哥：每一集，一个真有分歧的问题。今天抽签的结果是：小洋守，东哥攻。

00:00:35.129 --> 00:00:38.851
小洋：我守的说法是：依赖人工智能，会让人变笨。

00:00:39.351 --> 00:00:46.667
东哥：我攻。我的说法是：每换一次工具，就有人喊一遍。这一次，真的不一样吗？

00:00:46.967 --> 00:00:51.027
小洋：先说好，立场是抽签抽的。不是我们俩的真心话。

00:00:52.327 --> 00:00:59.794
东哥：先说这话的源头，只讲核到的。柏拉图的《斐德若篇》里，苏格拉底讲了个埃及故事。

00:01:00.064 --> 00:01:09.908
东哥：一位神发明了文字，去见国王，说这会让人更聪明，记性更好。国王说：发明的人，不一定是评判用处的人。

00:01:10.218 --> 00:01:14.504
东哥：你这发明，会让人健忘，因为他们不再用自己的记性。

00:01:14.054 --> 00:01:15.657
小洋：这是苏格拉底本人的话？

00:01:14.784 --> 00:01:26.291
东哥：是他讲的故事，借国王的嘴。传说是真是编，没法证明。英译者乔伊特就说，没有证据柏拉图去过埃及，故事也可能是他自己编的。

00:01:26.781 --> 00:01:31.899
小洋：还有个反讽：我们知道这话，恰恰因为柏拉图把它写了下来。

00:01:32.319 --> 00:01:42.082
东哥：后来每一代都有。一篇二零二五年论文的引言，列了一串：文字，印刷术，算术老师反对的计算器，还有互联网。

00:01:42.542 --> 00:01:49.396
小洋：再后来是搜索引擎，是导航。每一次，都有研究跳出来说，我们证明了什么。

00:01:49.896 --> 00:01:55.105
东哥：所以今天只比一件事：这一次的研究，比上一次的更硬吗？

00:01:56.405 --> 00:02:07.351
小洋：我先上最硬的。二零二五年，《美国国家科学院院刊》，一个田野实验。巴斯塔尼他们，在土耳其，将近一千个高中生，学数学。

00:02:07.581 --> 00:02:16.915
小洋：三组。一组只有课本和笔记。一组用像普通聊天机器人的辅导，没有限制。一组用设计过的辅导，只给提示。

00:02:17.185 --> 00:02:26.649
小洋：练习的时候，没有限制那组，成绩比对照高百分之四十八。可是工具一收走，他们比从没用过的那组，低了百分之十七。

00:02:27.129 --> 00:02:29.964
东哥：等一下。考的是什么？隔了多久？

00:02:30.244 --> 00:02:38.498
小洋：我只核到摘要这一层：工具撤掉之后的成绩。考试怎么评分、隔多久，要看论文正文，我没细核。

00:02:38.948 --> 00:02:44.406
东哥：好。那我先记一笔：它测的是「撤掉工具那一次」，不是「脑子坏了」。

00:02:44.896 --> 00:02:48.915
小洋：对。但摘要里的原话是，学生拿它当拐杖。

00:02:49.165 --> 00:02:49.967
小洋：拿它当拐杖。

00:02:50.227 --> 00:02:56.258
东哥：还有一点要公平：设计过的那一组，论文说，负面影响大体被抵消了。

00:02:56.758 --> 00:03:11.551
小洋：所以问题在用法。这我认。第二条，导航。达赫马尼和博博，二零二零年，《科学报告》。五十个常开车的人，一生用导航越多，不用导航自己找路时，空间记忆越差。

00:03:11.811 --> 00:03:15.843
小洋：三年后重测了十三个人，用得越多，退得越快。

00:03:16.313 --> 00:03:17.222
东哥：十三个人。

00:03:17.422 --> 00:03:24.468
小洋：我知道。作者自己也说样本小。但他们还查了：用得多的人，并不是本来方向感就差。

00:03:24.908 --> 00:03:31.135
东哥：这个检查做得对，我承认。但那是人们「觉得」自己方向感好不好，是自评。

00:03:31.615 --> 00:03:44.516
小洋：好，再来个大画面。挪威，布拉茨贝格和罗格伯格，二零一八年，同一份院刊。几乎所有挪威男性的征兵认知测验，一九六二到一九九一年出生。

00:03:44.756 --> 00:03:49.137
小洋：分数一路涨，到一九七五年前后出生的人，开始往下掉。

00:03:49.587 --> 00:03:59.026
东哥：这条我当场拆。他们比的是同一家的兄弟，涨跌在兄弟之间也有，所以不是基因，是环境。可是——

00:03:58.576 --> 00:03:59.225
小洋：可是什么？

00:03:59.276 --> 00:04:07.088
东哥：作者没有找出是什么环境。而且最晚的人一九九一年出生，测验时，聊天机器人还早得很。

00:04:07.548 --> 00:04:15.032
小洋：这点我认，这条不能算在人工智能头上。但它说明，环境一变，分数真的可以往下走。

00:04:16.332 --> 00:04:27.229
东哥：轮到我。你说搜索引擎，其实上一轮剧本一模一样。二零一一年，《科学》杂志，斯派洛、刘和韦格纳，「谷歌对记忆的影响」。

00:04:27.699 --> 00:04:29.436
小洋：我自己就常拿这篇当证据。

00:04:29.836 --> 00:04:42.402
东哥：论文说了什么？人以为以后能查到，就记得少，转而记住「去哪儿查」。四个实验，规模都是几十人上下，读的是「鸵鸟的眼睛比脑子大」这类冷知识。

00:04:42.672 --> 00:04:44.075
东哥：作者自己是怎么写的？

00:04:44.385 --> 00:04:47.622
东哥：有人可以说，这是对记忆的一种适应性使用。

00:04:47.862 --> 00:04:50.692
东哥：他们写的是「适应」，不是「变笨」。

00:04:51.142 --> 00:04:53.047
小洋：但「记得少」是真的吧？

00:04:53.407 --> 00:05:01.188
东哥：这我承认。东西存到外面，里面就记得少，后来别的实验也看到过，二零二五年就有一篇。

00:05:01.438 --> 00:05:14.395
东哥：可这篇论文最出名的实验一，用颜色命名的那个，被拿去重复了。二零一八年一个大型项目，二十一个发表在《自然》和《科学》的实验，十三个重复出来。这个没有。

00:05:14.855 --> 00:05:16.863
小洋：实验二、三、四呢？

00:05:17.233 --> 00:05:30.583
东哥：我们没核到它们有没有同样严格的重复，所以我不说它们错。只说，最出名的那一环，断了。二零二零年另一位研究者再做，结论是「没有确凿证据」。

00:05:30.133 --> 00:05:30.393
小洋：嗯。

00:05:30.883 --> 00:05:41.418
东哥：再回苏格拉底。他担心人会看起来懂，其实不懂。两千多年后这担心还在，可没人因此说，识字让人类变笨。

00:05:41.818 --> 00:05:48.441
小洋：那是拿过去赌未来。文字存的是别人写好的东西。这回的工具，替你写，替你想。

00:05:48.881 --> 00:05:53.399
东哥：这是个有道理的论证，但还不是证据。我们先放一放。

00:05:54.699 --> 00:06:03.258
小洋：我先认。我这边声音最大的几条，证据反而最软。麻省理工媒体实验室，「你的大脑在用聊天机器人」。

00:06:03.538 --> 00:06:13.563
小洋：五十四个人，分三组：用聊天机器人写作文，用搜索写，什么都不用，都测脑电。用机器人的那组，脑区之间的连接最弱。

00:06:13.883 --> 00:06:27.332
小洋：可它是预印本，没经过同行评审，论文页脚就写着「审稿中」。五十四个人，都来自波士顿一带五所大学，十八到三十九岁。第四次测验，只剩十八个人。

00:06:26.882 --> 00:06:27.201
东哥：嗯。

00:06:27.622 --> 00:06:38.307
小洋：已经有人写了评论，也是预印本，说样本太小，脑电分析有问题，结果可以解释得更保守。何况，脑电连接弱，不等于变笨。

00:06:38.637 --> 00:06:51.557
小洋：微软和卡内基梅隆那篇也一样：三百一十九个知识工作者，九百三十六个例子。越相信人工智能能把事做好，越少动脑核对；越有自信，越会核对。

00:06:51.987 --> 00:06:52.541
东哥：然后呢？

00:06:52.881 --> 00:07:07.150
小洋：论文题目里就有「自述」两个字。是人们说自己怎么想，不是测出来的。作者承认，有人把「省力」当成「少想」。而且这些人是网上招的，每周至少用一次，偏年轻，偏懂技术。

00:07:07.550 --> 00:07:12.415
东哥：轮到我。我最难受的是：我的「以前没事」，是倒推。

00:07:12.685 --> 00:07:19.884
东哥：历史上喊变笨的人，有的说对了一部分。导航那条，十三个人也好，方向是对的。

00:07:20.194 --> 00:07:28.606
东哥：而且这次的工具会替你写、替你想。我没有证据说这回一定没事。长期的研究，我们没找到。

00:07:29.016 --> 00:07:32.164
小洋：这一点你说得对：「以前没事」不是证据。

00:07:32.614 --> 00:07:37.128
东哥：你那句我也认：吓人的新研究，大多还没定论。

00:07:38.428 --> 00:07:42.046
东哥：我们俩合着归一下。先说基本有共识的。

00:07:42.506 --> 00:07:52.203
小洋：一，工具替你做的那一步，你自己做得少，那一项就会弱。导航、冷知识、数学练习，都指向这个方向。

00:07:51.753 --> 00:07:53.312
东哥：对，这条我也认。

00:07:52.633 --> 00:08:00.649
东哥：二，这是短期的，具体的。我们没找到哪项研究，可靠地证明了「人整体变笨」。

00:08:01.119 --> 00:08:09.060
小洋：再说还在吵的。这种变弱，会不会累积？撤了工具，能不能补回来？设计能不能抵消？

00:08:09.330 --> 00:08:18.863
东哥：最后是证据质量差的。脑电的预印本。人们自己说自己的调查。十三个人的追踪。没有重复出来的实验。

00:08:19.303 --> 00:08:25.284
小洋：要小心的是，把「脑电连接弱」翻成「脑子变笨」。这一步，研究本身并没有走。

00:08:25.764 --> 00:08:35.496
东哥：下面是我们的判断，不是研究结论：「变笨」这个词太粗。更准的问法是，哪一种能力，在什么条件下，变弱了。

00:08:35.906 --> 00:08:39.647
小洋：还有一句。这几项新研究，没有一项是定论。

00:08:40.947 --> 00:08:46.216
东哥：给你两个能马上用的办法。第一，看有没有「撤掉工具」的测量。

00:08:46.636 --> 00:08:55.239
小洋：只测人用着工具时的成绩，说明不了你自己。巴斯塔尼那个实验有意量了撤掉之后，所以才让人吃惊。

00:08:55.699 --> 00:09:04.824
东哥：第二，看新研究的三个数：几个人，有没有对照组，有没有发表在审稿的刊物上。再看有没有第二个团队重复过。

00:09:05.324 --> 00:09:08.327
小洋：还有，是测出来的，还是人自己说的。

00:09:08.757 --> 00:09:12.058
东哥：我们不替你下结论，也不劝你用，或者别用。

00:09:12.528 --> 00:09:17.361
小洋：想想你自己：哪件事，工具替你做了，你还想自己会？

00:09:18.661 --> 00:09:27.389
东哥：收尾，一句我们自己的话，不是哪里的引文：拐杖本身不是问题，问题是哪天放下它，你还走不走得动。

00:09:27.869 --> 00:09:34.841
小洋：提醒一句，今天的立场，是抽签定的。我守，他攻，都不是我们的真实结论。

00:09:35.081 --> 00:09:36.872
小洋：这里是吵一吵，下期见。